2013-06-14

67.- Del "qué" al "Quién"


Autor: Bernat Ribot Mulet

Las posibles alternativas a la existencia del universo son todas ellas igualmente impensables para la mente humana. Es impensable, inverosímil, indigerible para cualquier persona que el universo haya existido siempre, que exista una sucesión infinita hacia atrás en el tiempo de causas y efectos, o que algo surgiera espontáneamente de la nada a modo "causa sui" o "per se".

¿Por qué, si todas esas alternativas son igualmente inverosímiles o impensables para la mente humana se deciden, los creyentes, por una de ellas?

La respuesta no está en una supuesta lógica de la elegida, sino por intereses creados.

Tanto la eternidad de la materia, como la sucesión de causas y efectos no explican a Dios, sino que prescinden de él. Y al creyente le es necesaria una alternativa a través de la cual pueda "colarnos" a Dios por la puerta trasera. Por ello, se decanta por una causa primera y la convierte por arte de magia en un "Quién" en lugar de un simple "qué".

Un "qué" podría ser una primera causa física, inerte, sin ningún tipo de mente, consciencia, inteligencia, etc. Pero un "qué" físico también prescinde de Dios. Algo hay que hacer. Y lo que se hace es convertir ese "qué" en un "Quién" en mayúscula, para darle realce a lo que de otra manera sería una simple fuerza física inerte.

Así pues, de la noche a la mañana, un "qué" se convierte en un "Quién" dotándole de todas aquellas atribuciones que convengan, y no porque sean lógicas –que no lo son en absoluto- sino que se cuelan porque convienen. Y convienen porque la teología va al revés de la filosofía o de la ciencia. Va de lo complejo a lo simple, al revés de toda lógica. Primero se construye un ser fabuloso, inefable, lleno de atributos máximos, infinitos –"omni…lo que sea"- y, luego, se buscan argumentos para sustentarlo. No importa pasarse por el forro la más pura lógica que impide llegar a una primera causa por la complejidad del universo. Quien no puede imaginarse que un reloj haya salido solo y, por ello, deduce que tiene que haber un relojero, no tiene ningún inconveniente en aceptar el Relojero más complejo y enigmático que uno pueda imaginarse sin preguntar de dónde sale ese "Super Relojero". Esa es la deshonestidad de la teología.

Y eso que todavía les falta dar el salto más grande: pasar de la existencia de una primera causa a que dicha causa sea el Dios religioso, monoteísta, que de eso –al fin y al cabo- se trata.

Sería interesante dirigir el debate hacia ese salto, ya que el primer salto –del "qué" al "Quién" lo dejamos por imposible y ya sabemos "cómo" se llegó a él…




253 comentarios :

  1. “No, ese no es el problema, de hecho, no es mi problema. Es SU problema, y lo es porque desmonta sus esquemas sobre lo que, presuntamente, debe pensar o creer un científico. Eso sólo demuestra una cosa: usted no lo es y desconoce por completo la variedad psicológica que existe entre mis colegas y el amplio abanico de sus especulaciones personales, de sus creencias íntimas, por supuesto.”

    En realidad no es nuestro problema. El que propone prueba, ¿o todavía no te has enterado de que es el Onus Probandi?. Mientras que hemos dado razones, tu ni siquiera eres competente para articular tus creencias mas allá de un “ creo, no se en qué ni por qué” Quien es el que está en problemas?

    ” En charla personal con ellos (de esas confidenciales que no salen en los libritos al uso y en conferencias de lo más variopinto) existe un gran respeto por las creencias de los demás colegas,”

    No solo confidencias, muchos científicos creyentes exponen sus ideas públicamente en decenas de libros que publican anualmente. Incluso tienen organizaciones para promover sus ideas: el Discovery Institute” para señalar alguna.

    Porqué habrían de mantener reservadas sus ideas si ser creyente es mucho mas socialmente respetable que ser ateo? Es cierto sin embargo que algunos científicos son reservados en sus ideas religiosas cuando las tienen. Pero mas por no hacer el ridículo que por otra cosa, porque nadie los va mandar a la hoguera por eso, ni siquiera a la hoguera científica por que algunos, en sus ideas científicas son respetados y hasta premios Nóbel.

    “sean estas las que sean, el motivo es obvio: conocen exactamente el alcance de la lógica científica y su dominio de aplicación.”

    Esta es una afirmación vana y presuntuosa. Un epítome de la ciencia, como Einstein, del cual no podrías decir que “no conoció el alcance de la lógica científica” y que estaba, además bien informado en epistemología y en filosofía, terminó siendo ateo.

    “Es por eso que algunos de ustedes se ponen ligeramente nerviosos ante casos como el mío: les resulto paradójico, no les doy donde morder y, además, pongo en solfa su INCAPACIDAD para demostrar aquello que ustedes SI SOSTIENEN como una verdad fuera de todo margen de duda: la NO existencia de Dios.”

    En cuanto a tu caso espécifio ya he aventurado una opinión, pero te notifico que no eres para nada un caso “especial”. Los residuos de las supersticiones incluso acaecen en algunos ateos.

    Sigue...

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  2. En el otro aspecto que señalas diría lo siguiente: Vista de cerca, la proposición de que existen dioses o “Voluntades” es, como diría Laplace, una hipótesis. (Yo llego mas lejos, la tildo de opinión)

    Esa hipótesis, revisada, arroja para mi tres resultados

    1) Las definiciones, atributos y capacidaes de dios o de los dioses se muestra, tratadas con mucha consideración, deleznables. No necesito argumentar este punto porque tu mismo lo aceptas cuando te apartas de las definicones y religiones tradicionales.

    2) La vida y el universo con origen en un diseñador y una voluntad que le dan una finalidad, no se sostiene porque no resiste algunos argumentos y preguntas venenosas.

    Por ejemplo: Tiene sentido proponer la centralidad del hombre como “propósito” de una inteligencia fuera del espacio y el tiempo?

    Si un ente puede crear un universo cuyos límites son tan grandes que todavía no los conocemos, qué sentido tiene la creación de la especie humana con la sola finalidad de que adore a ese ente?

    Se puede afirmar que tiene algún sentido decir que este universo fue “pensado y ejecutado” para alojar una forma biológica avanzada, “el homo sapiens”, cuando la mayor parte de este universo es hostil a la vida? O es mas razonable pensar que la biología de la vida es uno de los muchos resultados posibles de la acción de las leyes del mundo natural?

    Si tu fueras un creador omnipotente, que sentido tendría crear 7000 millones de hormigas para que te adoren? No te parece que ese “Ente” sería una egocéntrico maniático e irrazonable? No se te ocurre que en cierta medida esta no es mas que una antropoforrmización irracional?

    Por otra parte, pensar en diseño y voluntad divinas, es transferir habilidades humanas a entes divinos. La vida biológica es un resultado natural y sus características en los seres biológicos complejos es productos del azar, las leyes naturales y la historia de la evolución biológica. La capacidad de diseño deliberado de objetos complejos como, por ejemplo un avión, es producto de un órgano llamado cerebro. Y la voluntad (si es que existe) es una característica de los entes biológicos con cerebro. ¿cómo saben ustedes que dios tiene cerebro y por lo tanto voluntad y capacidad de diseñar? Como serían el cerebro y esas capacidades en un ente que a su vez esta fuera del espacio-tiempo, es decir que por definición no puede tener órganos como los entes biológicos.

    Bueno, estas preguntas ustedes no las responden….porque no pueden ser respondidas, ya que, y es confesión de parte, ustedes no tiene acceso a la “mente de dios”

    sigue

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  3. 3) Este punto tiene que ver con el origen de las ideas de dios que nos dan algunas pistas de porqué estas ideas existen.

    El tema de si los dioses existen o no, también puede examinarse a la luz de la historia de estas ideas. Existe una abundante bibliografía sobre el origen de las religiones y el estudio comparado de estas. Para no hacer mas largo un texto ya pesado sólo dire que tenemos una razonable explicación de su origen. Los hombres tienen todos algo muy acusado en los científicos y detectives: son curiosos y esto no es gratuito: en ello les iba la vida y eran producto de la evolución donde la selección natural favorece la imaginación y la creatividad por que ellas ayudan contra la extinción.

    Asi, es perfectamente razonable esperar que los hombre aventuraran explicaciones de lo que no entendían en ausencia del conocimiento sistemático que se desrrollaría después. Una buena explicación para esos tiempos eran espíritus benéficos y maléficos. Rogarle y sacrificar al dios de la lluvia es mejor que nada cuando se desconoce el ciclo del agua, también lo era frente a los terremotos si no se conoce la geología, y también frente a las enfermedades si no se tenía el Teoría de los Gérmenes. Por último, también era importante el efecto placebo que mantenía un mínimo respeto por los chamanes, y la esperanza, la consolación y el sentido de grupo que dan los credos compartidos. Asi que no es nigún misterio el origen de las religiones.
    Viene...

    Una vez que uno toma en consideración todas estas cosas y muchas pero muchas mas, ¿que puede hacer uno con la “Hipotésis de Dios”? Echarla a la basura porque esa hipótesis, A ESTAS ALTURAS, no tiene pies ni cabeza.

    Asi que no vengas a decir que no te hemos dado razones para nuestro ateismo.

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  4. >Efectivamente, tengo la intuición clara de que Dios existe desde que era un >niño.

    Yo de niño tenía miles de intuiciones que demostraron ser falsas. Otras demostraron que eran ciertas.

    >No, ese no es el problema, de hecho, no es mi problema. Es SU problema, y lo >es porque desmonta sus esquemas sobre lo que, presuntamente, debe pensar >o creer un científico.

    Si.
    Definir claramente de lo que habla. Poner los límites. No caer en discursos herméticos. Ofrecer pruebas o evidencias y tratar de probar o falsar las propias ideas.

    >Eso sólo demuestra una cosa: usted no lo es y desconoce por completo la >variedad psicológica que existe entre mis colegas y el amplio abanico de sus >especulaciones personales, de sus creencias íntimas, por supuesto.

    Los conozco perfectamente. Por eso no me resulta nada raro ver a teóricos subidos a su pináculo tratando de despreciar el trabajo de todos los demás. Veo mucho complejo de inferioridad mal disimulado tratando de humillar alumnos por cosas que a ellos mismos les costó trabajo entender en su momento.

    También conozco otros que son realmente grandes y generalmente son muy humildes. Su posición pese a liderar campos complejos del conocimiento es “no entiendo”, “me lo explica de nuevo” y casi siempre se ofrece a explicar con detalle a quien no sabe.

    >En charla personal con ellos (de esas confidenciales que no salen en los >libritos al uso y en conferencias de lo más variopinto) existe un gran respeto >por las creencias de los demás colegas, sean estas las que sean, el motivo es >obvio: conocen exactamente el alcance de la lógica científica y su dominio de >aplicación.

    Respeto en el sentido que no voy a decirle a un colega que es idiota por usar homeopatía. Si me negaré a usarla y le diré por que creo que es una idiotez. En materia religiosa hay físicos cristianos pero son pocos realmente pero generalmente nadie habla mucho del tema.

    Las creencias personales quedan en el área personal.
    Y le vuelvo a recordar que fue

    USTED el que vino acá a dar sermones.

    >Para mí es un privilegio intentar modelizar el mundo del fenómeno

    Yo prefiero experimentar con cosas reales, modelizadas por teorías donde se habla de mecanismos o solo de fenomenología.

    >y, a la par, mirar el cosmos con mis creencias personales, las cuales me >muestran (que no demuestran) a Dios en todo su esplendor.

    Ese es el punto conflictivo.
    Nadie niega que usted sienta que sus creencias personales le muestran “a Dios en todo su esplendor”.

    Las preguntas son:
    -Que entiende usted por Dios?
    -Que es ese esplendor? Que cosas se lo causan?
    -Como lo diferencia de meras emociones? Puede diferenciarlas?
    -Es algo que considera totalmente personal intransferible o puede que alguien más tambien sienta lo mismo??

    >Evidentemente no puedo demostrar el cariz de mis creencias.

    Pero quedan en solo creencias.

    (sigue)

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  5. >Es por eso que algunos de ustedes se ponen ligeramente nerviosos ante casos >como el mío: les resulto paradójico, no les doy donde morder y, además, >pongo en solfa su INCAPACIDAD para demostrar aquello que ustedes SI >SOSTIENEN como una verdad fuera de todo margen de duda: la NO existencia >de Dios.

    Por enésima vez vuelve a caer usted en lo mismo.
    No define.
    No explica.
    Y quiere que NO le digamos que lo único que tiene usted es una “sensación”.

    Pues lo felicito tiene usted una legítima sensación y seguro que hay ciertas áreas del cerebro que presentan un mayor consumo de oxígeno y por lo tanto son detectables y reales cuando usted lo siente.

    Pero eso no tiene NADA que ver con que REALMENTE EXISTAN : Zeus, Osiris, Brama, Jehová, Cristo, Mahoma.

    Entiende??? ESOS NO EXISTEN. Porque las DEFINICIONES de los mismos dadas por los propios creyentes carecen de evidencia y de coherencia. La evidencia que ellos proponen es insuficiente para aceptar la afirmación. Por lo tanto tomo como hipótesis nula, por defecto, básica y por parsimonia la no creencia en la existencia de Dios o dioses.

    Su sensación es solo suya a menos que se tome el trabajo de explicarla y definirla.

    Wilzeck cree que quizás los axiones existan. Pero hasta que no los detecten solo será una sensación.

    Hay decenas de físicos que desean y tiene la sensación de que las particulas supersimétricas existen, pero hasta que no las detecten es solo una sensación.

    Hay gente que cree que la teoría de supercuerdas es la acertada pero dicen también que por el momento y por mucho tiempo no tenemos manera de detectarlas.

    1) todos ellos definieron bien de que hablaban

    2) Dieron modelizaciones o mecanismos explicativos de cómo actúan en el universo y como posiblemente detectarlas.

    3) Pusieron límites (en algunos casos) que permiten falsarlos (hay teorias de supersimetria que ya han sido descartadas por los resultados del LHC)

    Hawkings cuando escribe sobre principio del tiempo y sobre la existencia o no de la singularidad inicial especifica de lo que habla. Mas allá de sus sensaciones.
    Publica papers sobre esos temas.
    Tippler habla de que en la singularidad inicial está la Trinidad... pero no tiene PAPERS escritos, tiene libros porque no puede publicar papers porque solo es una sensación.

    O sea mantenga todas sus sensaciones.
    Pero no venga a molestar cuando decimos que Zeus no existe.
    No me venga a cambiar "zeus" por cualquier berenjenal o monton de pseudodefiniciones ambiguas.

    (sigue)

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  6. >Es por eso que algunos de ustedes se ponen ligeramente nerviosos ante casos >como el mío: les resulto paradójico, no les doy donde morder y, además, >pongo en solfa su INCAPACIDAD para demostrar aquello que ustedes SI >SOSTIENEN como una verdad fuera de todo margen de duda: la NO existencia >de Dios.

    Por enésima vez vuelve a caer usted en lo mismo.
    No define.
    No explica.
    Y quiere que NO le digamos que lo único que tiene usted es una “sensación”.

    Pues lo felicito tiene usted una legítima sensación y seguro que hay ciertas áreas del cerebro que presentan un mayor consumo de oxígeno y por lo tanto son detectables y reales cuando usted lo siente.

    Pero eso no tiene NADA que ver con que REALMENTE EXISTAN : Zeus, Osiris, Brama, Jehová, Cristo, Mahoma.

    Entiende??? ESOS NO EXISTEN. Porque las DEFINICIONES de los mismos dadas por los propios creyentes carecen de evidencia y de coherencia. La evidencia que ellos proponen es insuficiente para aceptar la afirmación. Por lo tanto tomo como hipótesis nula, por defecto, básica y por parsimonia la no creencia en la existencia de Dios o dioses.

    Su sensación es solo suya a menos que se tome el trabajo de explicarla y definirla.

    Wilzeck cree que quizás los axiones existan. Pero hasta que no los detecten solo será una sensación.

    Hay decenas de físicos que desean y tiene la sensación de que las particulas supersimétricas existen, pero hasta que no las detecten es solo una sensación.

    Hay gente que cree que la teoría de supercuerdas es la acertada pero dicen también que por el momento y por mucho tiempo no tenemos manera de detectarlas.

    1) todos ellos definieron bien de que hablaban

    2) Dieron modelizaciones o mecanismos explicativos de cómo actúan en el universo y como posiblemente detectarlas.

    3) Pusieron límites (en algunos casos) que permiten falsarlos (hay teorias de supersimetria que ya han sido descartadas por los resultados del LHC)

    Hawkings cuando escribe sobre principio del tiempo y sobre la existencia o no de la singularidad inicial especifica de lo que habla. Mas allá de sus sensaciones.
    Publica papers sobre esos temas.
    Tippler habla de que en la singularidad inicial está la Trinidad... pero no tiene PAPERS escritos, tiene libros porque no puede publicar papers porque solo es una sensación.

    O sea mantenga todas sus sensaciones.
    Pero no venga a molestar cuando decimos que Zeus no existe.
    No me venga a cambiar "zeus" por cualquier berenjenal o monton de pseudodefiniciones ambiguas.

    (sigue)

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  7. Bueno, en realidad no sigo ya que por un lado Jordi había contestado algunas de las preguntas. No lo había leído. Puso que su sensación es intransferible.

    Por el otro Voltaire toco los temas que le iba a mencionar de que entiende por "voluntad" "propóstio" y esplendor todo aplicado a una sensación no definida.

    No me creo ni por un momento las disculpas que profiere Jordi y el hecho de presentarse como "el ofendido" de la discusión cuando ya ha jugado sucio fingiendo que ignoraba sobre física cuántica.
    Cuando ha venido en repetidas ocasiones a poner e´pitetos descalificadores, cuando ha recurrido una y otra vez a falacias harto evidentes.
    Y cuando ha ignorado preguntas que se le han hecho una y otra vez por diversos comentaristas.

    Nunca contestaste y solo pretendiste ridiculizar.

    Asi que solo está vez hay un grupo que no cayo rendido ante tus conocimientos y te ha mostrado una y otra vez que lo tuyo son solo incoherencias.

    Y lo sabes.

    Kewois

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  8. kewois:

    >Todos recordamos el caso de Schroedinger y otros, que por dedicarse a la cuantica, >acabaron incluyendo el hecho religioso en su vida personal, acercandose al >hinduismo, etc... Ese boom orientalista de los padres de la cuantica es un hecho >empirico, demostrable: muchos optaron en su vida particular por acercarse a lo >religioso inspirtados por la ciencia que hacian.

    Nada de ese acercamiento les brindó nada que pudieran publicar. De hecho la interpretación de Copenhague no es de momento la interpretación dominante.

    Por otro lado Newton era alquimista y creía en espíritus. Su teoría de la gravitación o su mecánica nada implican sobre la existencia de espíritus.

    >Un boom orientalista y religioso parecido se ha dado tambien en la medicina, en el >ambito de la reanimacion cardiaca. Muchos testimonios de pacientes honestos han

    Parece que lo importante es creer alguna cosa por estrambótica que sea.
    El hinduismo y el orientalismo se contradicen con la doctrina Cristiana así que si la Cuántica probara o apoyara el hinduismo mal lo veo para tus creencias. Resucitar no es lo mismo que reencarnar.

    Pero no importa parece que basta con titular “ellos creen tonterías, por lo tanto yo tambien”


    >sido tan espectacularmente sorprendentes que se han escrito infinidad de libros con >dichos testimonios, y muchos medicos dedicados a ese área de la reanimacion

    Los estudios serios solo mostraron que las Experiencias cercanas a la muerte se relacionan con efectos en la química del cerebro al ser privado de oxígenó y que la mayoría de los testimonios son bastante imprecisos.
    Claroque está lleno de gente que ahora lucra con eso.

    >aburrida que arquean las cejas frente a toda experiencia ajena. Es gente que no >escucha al ser humano. Ha de haber una manera de ser científico y escuchar al ser >humano y su vida a la par... ha de haberla!

    Miles de dioses, cientos de variantes, concepciones contradictorias. Cientos de personas con sensaciones. Y que?
    No pueden estar todas en lo cierto verdad?

    La neurociencia está estudiando como percibimnos, las emociones, tenemos el cerebro evolucionado para detectar intención, agencia.... ya se sabe que es muy fácil mostrar una escena e influir para que el testimonio sobre la misma sea muy distinto.

    Todo eso es parte de la psicología y la neurociencia cognitiva no de un plano trascendente.

    Kewois

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  9. Otras cosas relacionadas.

    Comparto el criterio de que las ideas no son inherentemente respetables. Esto es facil mostrarlo. Nadie que no esté loco o profundamente fanatizado puede respetar la idea de quel pueblo judío es un pueblo maldito y hay que segregarlo y si posible, eliminarlo.

    Sin embargo, este virulento antisemitismo sigue siendo una idea popular especialmente entre los islámicos.

    Y asi como esta hay muchas ideas, que no solo no son respetables sino además peligrosas. Y en algunos caso dañinas porque conducen a muertes innecesarias como es el caso de la homeopatía, o aquellas que obstaculizan el uso de la medicina moderna porque la salud es materia que decide dios.

    Por otro lado hay ideas patentemente erróneas o irrazonables como las sostenidas por la astrología, o la paranormalidad.

    Dentro de esa ideas erróneas incluyo las de Jordi porque para mi son irrazonables.

    Pero Jordi puede creer lo que quiera independientemente de lo piense Voltaire (yo). Y Voltaire, al igual que su ilustre epónimo, reconocerá y defenderá el derecho de Jordi de pensar como le de la gana. Pero hasta ahí.

    Sin embargo yo creo que uno tiene la obligación de enfrentar ideas contra ideas de tal forma que las mejores ganen. Y en este tema de dios hay que quemarse las pestañas para separar la paja del trigo. En mi caso creo que he leido bastante, e incluso creo estar al dia en cuanto las ideas de los teólogos actuales mas populares entre los cristianos y musulmanes, como por ejemplo W. Lane Craig, Plantinga y Harum Yahya, este último mas un difusor que un téologo. Y también reviso su ultimos argumentos como el inefable "Fine Tuning" aunque no consigo nada nuevo sino nuevos "trajes" para los viejos argumentos.

    Desafortunadament no veo el mismo trabajo entre teistas antagonistas.

    Asi que todo este exordio es para sugerirle a los teista que le echen una ojeada a la "propaganda del enemigo" que siempre es conveniente aunque solo sea por razones tácticas.

    Con esta recomendadión va otra para Jordi:

    Ya que cres que no tenemos argumentos, a pesar e todo lo que hemos escrito, ¿porque no le echas una ojeada al libro de A.C. Grayling cuyo título es "The god Argument"?

    En el vas a encontrar un crítica sistemática de tu argumento. Puede que no te convenza, pero al menos podrás entender mejor al ateismo y preparar mejor tus contra-argumentos.

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  10. Kewois:

    1. Yo solo puse ejemplos de que ciertas areas de la ciencia incluso han estimulado a la gente para pasar a creer, la escuela de copenhague ha inspirado? parece que mas que otras. Con ello quiero decir que incluso la ciencia es a veces algo que ayuda a creer en lugar de llevarnos necesariamente a estimular nuestra increencia. Depende, solo decia eso.

    2. Si, todas los religiones son en parte ciertas, simplemente cada una se halla en una edad espiritual distinta, pero todas son peldaños de la misma escalera, la religion humana, de las cuales para mi la guinda es la ortodoxia, pero no la unica verdadera, el resto no son falsas, sino que se hallan en otro punto evolutivo. Es posible que cada uno reciba en su contexto cultural deteminado, aquellos estimulos que conducen al hecho religioso. Asi que para mi todas son verdaderas (auqnue no todas son igual de evolucionadas y precisas) y cada individuo accede al hecho religioso desde una cultura determinada, todas validas aunque no exactamente iguales.

    3. Hay gente forrandose vendiendo libros asi, pero otros se han rapado la cabeza y se han paseado por la india y oriente medio y han acabado siendo doctos de una religion. A estos me refiero, no tanto a los falsos.

    4. Nadie ha contestado sobre el ejemplo que puse del niño no bautizado. No teneis palabras? Pues sabed que yo creo no por ese ejemplo, pero si por una experiencia igual de impantacte o mas. Nadie asa de ateo a creyente si no es por motivos contundentes como los del ejemplo, tenedlo en cuenta y no subestimeis.

    saludos!

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  11. c. oriental

    Dices: "Os voy a poner un ejemplo ficticio:…" y luego propones eventos que no han ocurrido.

    Lamentablemente, al ser tu ejemplo ficticio, al no haber sucedido, no tiene valor probatorio alguno. Es como si dijeras: ¿se imaginan que todos viéramos las cruces celestiales a las que se refirió Jack aquí?

    Sobre la evidencia científica de la existencia de Dios

    Claro, si todos viéramos las benditas cruces, hasta yo sería católico romano. Pero si sólo yo las viera, consultaría a un psiquiatra.

    Si no proporcionas los detalles precisos del evento, no se pueden buscar explicaciones basadas en fenómenos naturales, peculiaridades del cerebro humano, ni hacer cálculos de probabilidades para comparar opciones, tales como:

    a) existe un Creador del Universo Interesado en Nosotros (CUIN) que demanda el rito del bautizo so pena de condena eterna, y se lo advierte al padre cuando duerme haciéndolo soñar con un número.

    b) el cerebro del padre, lastrado por el dualismo natural del ser humano, la hiperactividad de la agencia, el adoctrinamiento en la infancia o alguna patología, lo está engañando.

    Dices: "Respondanme con sinceridad todos los que puedan. Y si el ejemplo les parece poco heavy, cambien el supuesto: ya le ha pasado 6 veces lo mismo en siete matrimonios distintos, y ahora tiene una nueva mujer, un nuevo hijo (el séptimo) y otra vez los sueños, los numeros exactos, etc... lo bautizarian en ese caso o "todavia" no? Seria la reaccion mongólica de un creyente ignorante el batuzarlo? contesten su opinion, por favor!"

    Estimado, si no presentas casos reales con evidencia sólida, no puedo responder tu pregunta.

    Saludos.

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  12. 2. Si, todas los religiones son en parte ciertas,

    Ajá.
    Entonces del Cristianismo Oriental cual es la parte que no es cierta???


    >simplemente cada una se halla en una edad espiritual distinta, pero todas son peldaños de la >misma escalera,

    Ya lo hemos discutido 100 veces en el blog de Noé.
    No.

    Es totalmente distinto reencarnar que resucitar que ir al sheol que ir al Valhalla.

    >pero no la unica verdadera, el resto no son falsas, sino que se hallan en otro punto evolutivo.

    Estaré encantado de aceptar tu afirmación el día que empiece a haber masivas conversiones al Cristianismo Oriental. Cuando todos los teístas comiencen a creer en lo mismo (realmente lo mismo) seré el primero en leer profundamente las doctrinas y enseñanzas.



    > Nadie ha contestado sobre el ejemplo que puse del niño no bautizado. No teneis palabras? Pues >sabed que yo creo no por ese ejemplo, pero si por una experiencia igual de impantacte o mas. >Nadie asa de ateo a creyente si no es por motivos contundentes como los del ejemplo, tenedlo en >cuenta y no subestimeis

    Porque es irrelevante contestarte sobre historias inventadas.

    Y si llegara a darse una secuencia de eventos aparentemente poco probables, inusitados o que parecieran violar leyes naturales ya vería que hago en ese caso.

    Si se da le cuento.

    Kewois

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  13. Acá hay un lindo ejemplo de como alguna gente por un lado sabe mucha matemática, cree que dicha matemática puede de un modo sutil describir el universo y de describir la realidad, y sale a buscar una forma de probar sus hipótesis confrontándolas con algo que se ha medido.

    Se habla de realidad, de aceptar teorías que parecían desconectadas no basándose en sensaciones sino en hechos.

    La dualidad da la forma en la que se comporta la conductividad de los cupratos.

    Igual al final son cautos y dicen
    -----------------------------------
    Are the one-dimensional strings from the pond analogy real? Not necessarily, physicists say. In fact, the strings never factored into Horowitz and Santos’ calculations of the properties of the black hole they used as a model of cuprates. But the findings do give physicists a sense that “all these theories that we thought were different are actually all related,” Maldacena said. “It shows that string theory is not disconnected from the rest of physics.”
    ----------------------------

    http://www.wired.com/wiredscience/2013/07/hidden-particle-world/

    Kewois

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  14. La siguiente frase de Jordi me parece muy desafortunada: "Es por eso que algunos de ustedes se ponen ligeramente nerviosos ante casos como el mío: les resulto paradójico, no les doy donde morder y, además, pongo en solfa su INCAPACIDAD para demostrar aquello que ustedes SI SOSTIENEN como una verdad fuera de todo margen de duda: la NO existencia de Dios."

    La examino.

    "Es por eso que algunos de ustedes se ponen ligeramente nerviosos ante casos como el mío"

    Detecto arrogancia…

    ¿Nerviosos? ¿No será más bien curiosidad? Después de todo puede ser interesante explorar la siquis de un científico que cree en seres sobrenaturales.

    "les resulto paradójico…"

    Estamos acostumbrados. Hemos visto casos parecidos antes, tales como los de Francis Collins y Werner Heisenberg, ambos ganadores del Nóbel. Nadie está a salvo de ser víctima de la hiperactividad de la agencia.

    "no les doy donde morder"

    Cierto, al no clarificar la postura personal se dificulta la réplica, pero eso se parece a la "ética" del francotirador.

    "y, además, pongo en solfa su INCAPACIDAD para demostrar aquello que ustedes SI SOSTIENEN como una verdad fuera de todo margen de duda: la NO existencia de Dios."

    El universo es tal y como debiera ser si hubiera surgido en forma natural, o si hubiera sido creado sin nosotros como objetivo. A veces la ausencia de evidencia es evidencia de ausencia, y el universo revelado por la ciencia en las últimas décadas es evidencia de la inexistencia de un creador interesado en nosotros. Y siendo Dios –por definición- un creador interesado en nosotros, podemos concluir que no existe.

    Saludos.

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  15. "A veces la ausencia de evidencia es evidencia de ausencia"

    -Estoy de acuerdo, Jack: a veces.

    "...y el universo revelado por la ciencia en las últimas décadas es evidencia de la inexistencia de un creador interesado en nosotros"

    -Eso es falso. "el universo revelado por la ciencia en las últimas décadas"...no dice nada (no podría decirlo) sobre evidencia alguna en la existencia o inexistencia de ser sobrenatural alguno. De hecho, si lo hiciera sería un auténtico milagro. No existe modelo alguno cuya solución sea "Z = Dios no existe"

    "Y siendo Dios –por definición- un creador interesado en nosotros, podemos concluir que no existe"

    -Concluyes un resultado a partir de una definición previa que exige una toma de posición subjetiva por tu parte. Pero también estamos acostumbrados a ello, de hecho, no puede ser de otro modo, tal y como he venido diciendo desde el principio.


    Seguimos igual, Jack.

    Saludos

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  16. Yo creo que se puede afirmar sin problemas que dios no existe. Ningún dios ni ningún ser fantástico de ningún tipo.

    También creo que, de manera equivalente, no se debería decir que no se puede probar que dios no existe pues ello constituye cada día más y más un sinsentido filosófico obsoleto de parte de aprendices de brujos y otros aficionados.

    Claramente, si se hace una lista de todos los logros científicos incluyendo la evolución, genética, psicología, neurociencias, geología, botánica, etología y otros sectores de la biología, teoría de información incluyendo la re-programación de genomas y la creación de vida sintética, robótica, inteligencia artificial, física cuántica y cosmológica y para mayor seguridad se tiran adentro los conceptos y modelos mencionados en los libros recientes de Hawking y Krauss, no hay dudas que la afirmación "dios no existe" es más racional que cualquier otra, incluyendo su opuesto y el famoso "no se puede probar que dios no existe". (sin distraer quiero solo recordar que tal reserva no es prueba de la existencia de dios sino de un relativismo lamentable, algo que caracteriza a los crédulos que un instante después declaran su fe sin problemas).

    Lo gracioso del asunto es que Jordi y muchos creyentes mencionan a Godel para señalar los límites de la lógica y de la capacidad probatoria de sistemas formales (el lenguaje es un sistema formal y la lógica también, además de las matemáticas que fue el objeto del los teoremas de Godel).

    Entonces, porqué no aceptan la enorme montaña de pruebas que he mencionado como evidencia de la no existencia de dios y se refugian en la teórica posibilidad que dios exista a pesar de todo lo dicho?

    Es claramente una posición completamente irracional sostener que dios exista de frente a todo ello.

    Pero ellos continúan impertérritos y no solo se quedan en la mera afirmación caprichosa fideísta sino que predican atributos de todo tipo, historias, anécdotas, establecen dogmas, moral, juicios, dan consejos, establecen rituales y costumbres, crean jerarquías, se pelean entre ellos, castigan y matan, todo por su creencia.

    Para terminar habría que recordar también que las ciencias neurológicas están explicando con gran éxito el porqué y como de la creencia y otras ciencias han explicado los porqué de los principios morales (no las tablas de Moisés ni voces del cielo), de los mitos creadores, de los mitos explicativos de fenómenos naturales (Vulcan están enojado), sobre el origen de los pueblos (ni los japoneses son los hijos de dioses ni los judíos la raza elegida), etc.

    Ante ese panorama es francamente la postura más irracional posible es el creer y decididamente demente es el creer en religiones organizadas tradicionales con sus bonetes, disfraces y superpoderes.

    Saludos.

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  17. Jordi, dices: "Eso es falso. "el universo revelado por la ciencia en las últimas décadas"...no dice nada (no podría decirlo) sobre evidencia alguna en la existencia o inexistencia de ser sobrenatural alguno. De hecho, si lo hiciera sería un auténtico milagro. No existe modelo alguno cuya solución sea "Z = Dios no existe"

    Ok. No existe modelo alguno cuya solución sea "Z = Dios no existe".

    Pero tampoco existe modelo alguno cuya solución sea "Z = Las Hadas no existen", y no por eso crees en las hadas, supongo.

    Yo estoy operando bajo la premisa de que tu dios es un "creador interesado en nosotros", ya que tú "no nos das donde morder" (tus palabras), y el universo revelado por la ciencia no se parece a uno que haya sido creado con nosotros como propósito, ni tampoco, que un eventual creador esté actualmente preocupado por nosotros.

    Podría ampliar lo anterior, pero dados tus conocimientos científicos dudo que sea necesario. Además los argumentos ya han sido presentados antes en este hilo.

    Saludos.

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  18. Off Topic:

    El nuevo ateísmo ha cambiado la sociedad americana y sigue cambiando el mundo.
    Europa ya es nuestra y latinoamérica está en camino:

    http://www.rawstory.com/rs/2013/07/08/daniel-dennett-new-atheism-has-changed-the-face-of-america/

    Saludos.

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  19. kewois:


    Exacto, hasta la ortodoxia es imperfecta, como decian los padres de la iglesia antigua: solo la iglesia invisible triunfante, la de los cielos, es perfecta. Nada en la tierra puede alcanzar la perfeccion de lo celeste, ni la iglesia, que s encamina a lo celeste pero aun no es lo celeste.

    Jack y kewois:

    Bien, ya tengo la respuest aque deseaba. Si se produce en vuestra vida un hecho como el del ejemplo, os inquietaria mucho, pero como no os han sucedido no os inquietais.

    Perfecto, es lo que queria saber, nadda más. Porque mi conversión y la de mi mujer obedecen a ese tipo de ejemplos que si que os inquitarian y os harian reflexionar.

    Ya tengo lo que queria, sé que incluso vosotros, si hubierais estado con nosotros presenciando todo aquello, estariais perplejos y echando humo pensando sobre lo experimentado.

    Ahoraa sé que casos como el mio si que os impactarian, solo que pensais que no se producen.

    No necesito más. Era esto lo que me interesaba oir. Gracias y saludos.

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  20. A modo de cierre este artículo de Sam Harris donde analiza un caso parecido al de Jordi.

    http://www.samharris.org/site/full_text/the-strange-case-of-francis-collins

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  21. CO:

    >Exacto, hasta la ortodoxia es imperfecta,

    Y cuales dogmas están mal? :)

    >Bien, ya tengo la respuest aque deseaba. Si se produce en vuestra vida un hecho como el del ejemplo, os >inquietaria mucho, pero como no os han sucedido no os inquietais.

    Supongo.

    Tambien podés añadir que no ha habido conversión luego de leer durante varios años relatos de experiencias, conversiones a diversas religiones, testimonios, leer sobre supuesta evidencia y sobre supuestos hechos irrefutables. Demostraciones siguiendo ciertas filosofías. Y dialogar con muchos creyentes que todavía no me convencen ni siquiera creo que den un relato ni minimamente coherente.

    Por el contrario si hubo varios cambios en como consideraba los mecanismos pro religiosos del cerebro y como algunas creencias mías en realidad eran infundadas. Comportamientos que sin proponérmelo rozaban el misticismo, por ejemplo de forma no muy consiente evitaba verbalizar en voz alta sucesos que pudieran ser desgraciados. Por ejemplo hablar de choques mientras conducía un automóvil. Me interesó saber que eso, que buscar patrones donde no los hay o intención donde no la hay, algo que el cerebro hace automáticamente es parte justamente del funcionamiento normal. El cerebro es demasiado bueno encontrando intenciones (agencia) donde no hay, es muy bueno para tener memoria selectiva (o sea se queda con los recuerdos que favorecen sus creencias previas).

    >Ya tengo lo que queria, sé que incluso vosotros, si hubierais estado con nosotros presenciando todo aquello, >estariais perplejos y echando humo pensando sobre lo experimentado.

    De la misma manera que si hubieras visto a Dumbledore. O si tuvieras un episodio de paro cardíaco y no recordarás nada o recordaras solo un vacío.

    >Ahoraa sé que casos como el mio si que os impactarian, solo que pensais que no se producen.

    Siempre te has reservado tus experiencias… o no las he leído si las has publicado.

    No importa, si es parte de tu privacidad no te pido que la cuentes.

    Pienso que tu crees sinceramente que te ocurrió.

    Supongo, pero no te aseguro que puede que haya otra explicación a tu experiencia. Pero no se.

    De todas maneras de ti he aprendido sobre cristianismo ortodoxo y este tiene en mi opinión más coherencia literaria que el catolicismo.

    Saludos

    Kewois

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  22. No te creas, la ortodoxia está llena de palurdos, nacionalistas exacerbados y tarados de todo tipo, en la acutualidad, la mayoria de iglesias ortodoxas dejan mucho que desear y estan tan avidas de poder como el catolicismo. Aun asi, conserva una teologia mistica veradera, independientemente del desastre sobre la tierra que sueen ser las iglesias ortodoxas habituales.

    No, no es mejor que las demas iglesias, tal vez apenas tiene pederastas, pero borracos, ambiciosos, e incluso asesinos, ha tenido y tendrá.

    Lo que importa es su doctrina, su espiritualidad, sus conocimientos misticos. Es una iglesia mundadna como otras pro con una perla mistica en su interior. Los mismos ortodoxos llaman a la iglesia de ciudad o urbana, la iglesia del diablo. En cambio depositan toda su confianza en los hesicastas, que son como una especie de yoguis, de monjes misticos, que preservan la tradicion desde tiempos de los apostoles hasta hoy en su version ams oriental.

    Como ves, en esto es en lo que falla, en su mundanidad, pero a mi me importa por donde acierta: en su mistica espiritual, en su preservacion de la Verdad espiritual.

    Sobre los motivos de mi conversion los pase a algunos en un escrito que les mande por mail, pero algunos hicieron mal uso, asi que decidi no ofrecerlo en la red nunca mas. Me confié.

    Saludos kewois

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  23. Qué dramático ha de ser que por más que queremos que nos escuchen no nos hacen caso.
    Qué patético es que siendo el creador del universo no puede mostrarse a sus criaturas.
    Qué irónico que siendo el creador de la inteligencia humana no la utilicen en sus defensores.
    Y qué miserable ha de ser, que para existir necesite sustentarse de un libro tan anacrónico como la biblia.
    Definitivamente el dios cristiano es una mierda, para gustos los colores, prefiero los dioses nórdicos.
    Nos vemos en el Valhalla…

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  24. julio:

    No, si yo era ateo y el cristianismo e parecia peor que a ti, si no te escucho no es por falta de inteligencia o por poseer gustos distintos. Si no te escucho es porque me llegaron las pruebas (particulares) de la verdad cristiana, en cambio no creo que tú tengas prueba personal alguna en favor de dioses nordicos y que lo dices en broma o como alternativa. En cambio yo hablo en serio.

    salu2

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  25. Bueno y para responder a tu pregunta del caso hipotético.
    Pues que se muera toda mi familia pero no bautizo a nadie, maldita la costumbre de ese dios que tiene de matar para hacer entender sus “designios”.
    No sé en dónde queda el libre albedrío acá si te va obligar a bautizar a tus hijos so pena de matarlos a todos, se me hace la más grande estupidez de un dios, que según las hipótesis es misericordioso y justo, actúa como el más imbécil y cobarde para hacerte entender, ¿por qué simplemente no se te aparece y dice que él es dios?
    Eso de que los “caminos de dios son misteriosos” raya en lo ridículo en cuanto a manifestaciones divinas se trata, pero sigo en lo mismo, no me voy a doblegar a sus designios con la amenaza de matar a todos mis hijos, el sólo hecho de que me mate el primero sería razón suficiente para empezar a odiarlo.

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  26. julio cesar:

    No has leido bien el ejemplo, un angel le dice que lo bautize para protegerlo porque el demonio anda cerca acechante con malas intenciones (intentara que muera niño antes de ser bautizado).

    Ya que comentas ejemplos, no te los inventes, comoenta el que hay.

    Aunque el ejemplo es lo de menos, pon cualquier otro que te guste mas... Lo qe quiero es que capteis la idea de prueba personal rotunda, pero sin demostracion posible a terceros. Y cuanto deberia contar esta para una persona... a la hora de creer o descreer.

    salu2

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  27. c. oriental

    Me pregunto porqué tu dios -que es justo y bondadoso- se revelaría ante algunos y se oculta ante otros, a pesar de ser los segundos tan decentes como los primeros.

    Saludos.

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  28. Yo, como ortodoxo origenista y alejandrino,te dire que Origenes hablo de un juicio previo. Adan y Eva no eran dos, sino la raza humana entera en cuerpo espiritual, alli estabamos todos, y hubo una desobedencia de la especie entera, y esta sufrio una Caida universal por mal uso de la libertad de eleccion individual. Unos transgredieron mas que otros, de ahi que el destino en esta vida sea diferente para cada persona en funcion de su grado de transgresion y de la cura espiritual que necesita.

    Esos espiritus que transgredieron, van apareciendo en la tierra lo largo de la historia, y tras cada uno hay un Juicio Diagnóstico Previo segun Origenes.

    Es el juicio por lo que hicimos cada uo de nosotros en el eden. Y esta tierra no es que sea una carcel, pero si que es un hospital de almas, y el destino que apriori cada uno tiene, el lugar y condiciones de vida en las que nace, tiene que ver con ese juicio diagnostico (no juridico) previo.

    Asi que todo lo que nos sucede en esta vida, incluido el recibir señales de Dios evidentes o no recibirlas, tiene que ver con el juicio diagnostico previo.

    Tal vez alguien necesite ver en esta vida cosas inusuales para que su alma sane mejor, tal vez lo mismo no es necesario ni conveniente para otra persona, etc... depende del juicio diagnostico previo que tuvo tras pecar en el eden o tierra celestial de donde venimos todos los espiritus, pues somos espiritus sanando nuestas enfermedades en materia terrestre.

    Es por ello que nuestras vidas son diferentes, y nuestras vivencias tambien.

    salu2

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  29. Me ha resultado muy interesante lo que has escrito, C. Oriental.

    Hace unos años, bastantes por cierto, quedé fascinado por la versión Rosacruz del misterio que explicas. ¿Qué opinión te merece?

    Un saludo

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  30. Desconozco la versión rosacruz sobre este tema concreto, lo único que puedo decir es que el cristianismo que profeso se situa en un termino, que podriamos llamar intermedio, entre lo que seria el cristianismo occidental prototípico y lo que se ha llamado cristianismo esotérico (más próximo a gnósticos, rosacruces, templarios, teosofos, etc...).

    No somos gnósticos, hay diferencias de base fundamentales, pero tampoco profesamos un cristianismo occidental.

    Es por ello que en ocasiones tenemos visiones de algun tema mas proximas a esos grupos como rosacruces y gnósticos que al cristianismo occidental exotérico, pero son temas puntuales, tampoco se nos puede denominar gnósticos auqnue, como ellos, algunos autores nos situan entre los cristianismos mas místicos y esotéricos, y de eso sí que hay bastante.

    Si me explcas cual es la posicion rosacruz en ese tema ya te diré si es justo uno de esos temas en que somos mas similares a un rosacruz que a un católico, por ejemplo. El oriente cristiano es mucho mas mistico que el catolicismo occidental actual. Aunque, reitero, no somos rosacruces, sino que hay puntos de los padres de la iglesia que hoy ya no mantienen los cristianos occidentales, pero que aun figuran en rosacruces y ortodoxos.

    Saludos cordiales, Jordi

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  31. Ah, lo ovlidaaba, mientras ser mason o rosacruz esta completamente prohibido en el catolicismo latino, en la iglesia ortodoxa no esta prohibido, puede no estar visto, pero no prohibido, pues desde el siglo octavo que los ortodoxos no celebran concilios ecumenicos para establecer dogma, y el tema de la masoneria y rosacrucismo es posterior a esa fecha, asi que no han elaborado ningun concilio para tratar la cuestion, por lo que muchos masones (y tal vez rosacruces)piden bautizo en la iglesia ortodoxa pues la católico-romana les rechaza totalmente.

    En too caso, no creemos en la distincion gnostica en tres stipos de humanos, unos mas capaces para recibor o sagrado, otros capacitados a medias y otros compleamente ineptos para cmprender.

    Lo rechazamos no porque no existan esas categorias en la praxis, sino porque creemos que todo el mundo puede cambiar y aprender, jeje

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  32. Otro artículo reciente sobre pensamiento mágico:

    Sus ventajas y desventajas

    http://www.skeptic.com/eskeptic/13-07-10/

    The Reality Distortion Field
    Steve Jobs’s Modus Operandi of Ignoring Reality is a Double-edged Sword

    Kewois

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  33. C.O, en general me oriento hacia esa parte más esotérica que mencionas, si bien es cierto que no pertenezco a los rosacruces. De alguna forma, también me llegó que su visión del cosmos es una especie de sincretismo, muchas veces batiburrillo, de muchas tradiciones precedentes.

    Sobre los templarios y masones podríamos hablar largo y tendido...

    Por cierto, he echado un vistazo a vuestros ritos y el del bautismo y la coronación me parecen mucho más profundos que los del catolicismo.

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  34. Estimado Jordi:

    Pues no son excesivamente diferentes tus creencias de las mias, las separa lo que pueda separar a la teosofia de Vladimir Soloviev (ortodoxo) de la teosofia de masones, etc (Blavatski, etc). Ambas poseen unas influencias comunes: Heildegarda, Jackob Boheme, etc...

    Es francamente parecido, y es dificil distinguir a veces la frontera entre una cosa o la otra. Pero por ahi van los tiros,, si señor.

    En todo caso mi maximo respeto por tus creencias, que no son en realidad excesivamente distantes de las mias comparado con lo que hay por ahi, claro está.

    ;)

    Saludos cordiales Jordi

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  35. Aprivecho para recordarte que en la iglesia ortodoxa no esta prohibido (ni alentado tampoco) el ser mason o parecido, asi que si te interesa unirte algun dia, hay espacio de sobras, ya sabes, la belleza de sus coros , la luz mistica de su de su iconografia, y la complejidad y profundidad de sus rituales seguramente te deslumbrarian.

    Junto a sufís, lamas, etc, los hesicastas ortodoos son tambien una autoridad espiritual indiscutible.

    Saludos

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  36. "Junto a sufís, lamas, etc, los hesicastas ortodoos son tambien una autoridad espiritual indiscutible".

    Jajajaja!!!

    Todas "autoridades" en fantasía pura.
    "La teología es literatura de ficción", Borges.

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  37. "En boca cerrada no entran moscas". (Dalai Lama)

    xD

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  38. Hola CO:

    En algún comentario reciente del Blog de Noé te citan sobre el ejemplo ese del bautismo que diste que parece que lo venís dando hace tiempo.

    Realmente no le presté mucha atención en su momento ya que nadie puede saber a ciencia cierta como reaccionará ante determinados hechos o circunstancias. Pero ahora lo he leído atentamente y te doy mi opinión.

    Mi objeción sería que realmente Dios o el ángel es un idiota y un mal nacido sádico.

    Para que demonios usa sus “poderes” sobrenaturales para hacer algo banal como repetir un sueño noche tras noche cuando podría hacer algo más efectivo como detener a ese “maligno”.
    De que modo una ceremonia religiosa va a proteger del famoso maligno al bebe, a la madre y a la amiga que nada tenía que ver en el asunto.

    O sea me pedís que vaya a arrodillarme ante el mismo hijo de puta, cabrón todo poderoso que mató a mi hijo , a mi mujer y a una amiga porque no supe interpretar su estúpido sueño y porque no tiene los cojones o al habilidad para detener el imbecil del maligno??

    Dejame de joder!

    Lo recontra putearía a ese Dios alfeñique cobarde extorsionador sádico de mierda y de ninguna manera bautizaría a nadie y menos me arrodillaria ante él y menos aún andaría proclamando que es una maravillosa entidad de amor y poder.

    Si tuviera cara le escupiría en ella.

    Desde ya no infieras que lo dicho arriba implica ningún tipo de crítica a conductas reales realizadas por otras personas en otras circunstancias y por sus propios motivos. O sea no juzgo a nadie, digo lo que creo, y repito creo que haría. No te garantizo que haría eso.

    Quiero decir en teoría si yo fuese llevado a un campo de concentración y algun hijo de puta torturara a mis compañeros por no adherir a su pensamiento político yo creo que resistiría y no delataría y no traicionaría a mis compañeros y no me transformaria en un vil colaboracionista.

    Pero no lo se porque no he vivido esa situación y comprendo que hay profundos cambios en la mente de personas bajo presión y menazas constantes de muerte, mala alimentación y tortura.
    Y espero jamás estar en dicha situación.

    Pero hoy por hoy reafirmo lo que dije más arriba. Me cagaría en un dios de ese tipo al estilo guardia de campo de concentración.



    Por otro lado desde tu perspectiva Cristiana Occidental tal como la entiendo no veo que no bautizar sea algo perjudicial para el bebe o mis otros hijos. Ellos no tienen la culpa de no haber sido bautizados por mi por lo que me imagino su sufrimiento al morir y el hecho de no haber podido vivir y rehabilitarse en este “hospital esférico” hará que vuelvan al plano de existencia puro sublime.
    Dios en su infinito amor no va a cargar de culpas al pobre bebé porque YO no lo bautizo.
    Por lo que mis futuros hijos tampoco serían bautizados y volverían rápidamente al mejor plano de existencia. Yo no, pero ellos si.

    (perdón por el uso de malas palabras pero si una mala palabra ofende más que el hecho de postular a un cabron que pudiendo evitarlo deja que se asesinen niños, el problema lo tienen ustedes o sea los que se ofenden)

    Saludos
    Kewois

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  39. Pero si ya dije que lo qu importaba del ejempo era lo de la matricula, no en lo que os fijais.

    Se trata de que conoce de antemano lo que va a suceder si obra de una eterminada manera o de otra.

    Ya os dije que pusieais el ejemplo que mas os guste, pero que sea de ese tipo. Tanto en este blog como en el otro he dicho que el ejemplo es lo de menos, dije lo primero que se me paso por la cabeza que poseyera esa estructura clara: unas gente tienen prueba particular de algo que no pueden demostrar cientificamente a terceros ¿han de hacer caso a sus vidas o a las risas de 4 ateos de estar por cassa?

    De esto se trataba, kewois, no de otra cosa. Usa el ejemplo que te plazca.

    saludos!

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  40. >Pero si ya dije que lo qu importaba del ejempo era lo de la matricula, no en lo que os fijais.


    Tienes alguna predicción que hacer???
    Algo que podamos confirmar previo al suceso???

    Sabes que existe algo llamado memoria selectiva.?

    Te quedas con las casualidades olvidas cuando no pasa.

    Por ejemplo conozco el caso de una mujer que creía que estaba embarazada. Solo un retraso.
    Una tía lejana soño que esa mujer tenía un hijo.
    La madre de la mujer atiende el telefono y un nene dice “abuela???” y corta.

    La mujer no resultó estar embarazada.

    Ahora bien, si lo hubiese estado esa anécdota hubiese pasado a el folklore familiar.
    La tía lo predijo y el alma se comunicó por telefono con la abuela.

    Dado que la mujer es joven no es raro que pueda quedar embarazada. Por lo tanto no es raro que un pariente sueñe que esa chica queda embarazada.
    No es raro que un nene quiera llamar a su abuela y se equivoque.

    Pero es más lindo lo otro.

    Y me imagino que un mistico me dirá: EN REALIDAD....SI estaba embarazada pro por falta de FE el niño no nació y realmente el almita se comunico con la abuelita.

    Tambien podríamos decir que en un universo paralelo la mujer si tuvo al nene

    Podemos decir que los ET están estudiando a la familia e indujeron el sueño e hicieron la llamada

    Podemos decir que pequeños gnomos provocan los sueños y hacen llamadas....


    No huniese sido mejor un ejemplo que fuese... un señor sueña con el numero 765. Un dia cruza la calle y pasa un auto con el numero 765. WOW!

    Sin muertos..... sin padres yendo a bautizar a sus hijos o circuncidándolos


    Predice algo y vemos.

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  41. Kewois:

    Cierto, existe la memoria selectiva.

    ¿Y?

    No es mi caso personal, ni el del ejemplo que puse, ni el de de mucha gente.

    Cuando los hechos son como los del ejemplo que puese, no es cuestion de memoria selectiva, es que el septimo neonato, y le preceden seis matriculas todas coincidentes con los caoches asesinos de cada uno de los bebes.

    Asi que no creo que en mi ejemplo haya dado yo pie a pensar en memorias selectivas ni imbeciliddes de esas.

    Era un ejemplo con unas casualidades obvias, inquietantes para cualquiera y que obligaban incluso al mas ateo a bautizar al septimo hijo.

    Pero ya te digo que si no te gusta el ejemplo ponte tú otro, pero de ese tipo, no de memorias selectivas.

    Has de aprender a categorizar y clasificar mejor. amigo kewois.

    Saludos

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  42. Te pondre otro ejemplo, porque veo que no te situas.

    Iagina que tienes la pesadilla de que c.oriental se te aparece cada noche durante 30 dias, diciendote el numero del boleto premiado del mes que viene es 923456 de la serie 8931, pero si te toca te has de volver hinduista advaita.

    Cada dia sueñas lo mismo, acabas encargando ese numero y te toca _(o no lo encargas y le toca a otro).

    Memoria selectiva o te haces hinduista advaita, amigo kewois?

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  43. ¿Haria bien la persona premiada en considerar hacerse hinduista o deberia pensar que no hay ninguna prueba cientifica?

    ¿Tu que crees, haria bien de importarle tres pimientos la falta de prueba cientifica?

    Le criticarias si diera el paso de hacerse hinduista y le pedirias que atienda a la ciencia y que no olvide que esta no tiene pruebas?

    A quien ha de seguir el ser humano, a si mismo o a la palabreria de imbéciles que nunca han visto nada ni les ha sucedido nada extraordinario?

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  44. c. oriental

    Kewois y yo ya te respondimos antes que los ejemplos ficticios no sirven, pero insistes en lo mismo.

    - Si soñara 6 matrículas seguidas y las 6 participaran en atropellos…

    - Si soñara el número de la lotería 10 semanas seguidas y me la ganara todas las veces…

    - Sí, claro, y si la tía Emilia tuviera testículos sería el tío Emilio!!. ¡Pero no los tiene! ¡Y no te has ganado la lotería 10 veces seguidas! ¡Y no has podido demostrar que tuviste visiones de las 6 matrículas!

    Te recuerdo que una vez contaste en un foro cuál había sido tu experiencia "sobrenatural", y que calculé que decenas de personas debían haber vivido eso mismo sólo en España por simple azar. No la repito aquí porque pertenece a tu esfera privada, pero no tenía nada de especial.

    Las matemáticas son cruciales en esto, c. o.. No da lo mismo si alguien vio la matrícula maldita 3 veces, 6 veces o 10 veces.

    No sé si has leído "El Hombre Anumérico" ("Innumeracy") de John Allen Paulos, un destacado profesor de Matemáticas y Teoría de Probabilidad. En ese libro, el autor desmonta una variedad de creencias infundadas originadas en el desconocimiento de matemáticas y probabilidades, algo que afecta a la mayor parte de la población del planeta.

    Te lo recomiendo. Su contenido es mucho más útil que la teología, que jamás ha podido demostrar algo.

    Ya córtala con esa tontera, que aburres.

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  45. JAck:

    La otra vez dijiste que habrian unas decenas "en el mundo", no en -españa-

    No dices que no es lo mismo 3, 6 o 10?

    Pues eso, aplicalo rigurosamente y preguntate que te mueve a falsearme las cifras que tú mismo de das.

    Tambien te faltan muchos datos en esa historia y una serie de vivencias y experiencias increibles que no puedes llegar ni a imaginar, suma todo esto tambien al asunto. Solo te digo que quien estuvo a mi lado (mi mujer) no le quedó más remedio que creer sí o sí. Cuando los ejemplos ya son escandolosos es lo que sucede, el ser humano se sigue a si mismo y desoye las cantinelas de los que nunca han visto ni experimentado nada inusual.

    Amigo, si quereis entender los ejemplos que os pongo bien, y si no os da la gana nadie os lo va a hacer entender, porque a quien se niega obstinadamente no se le pueden hacer ver las cosas.

    Hablo de cosas que si que suceden, que no ati, pero que si que suceden, y hablo de la libertad del hombre para fiarse de sus experiencias, sobre todo si han sido dos los que lo presenciaron ("Uno solo es locura, dos... una nueva humanidad". R. Musil)

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  46. "La otra vez dijiste que habrian unas decenas "en el mundo", no en -españa-"

    Lo busqué y lo encontré. Tienes razón, mi memoria me falló en ese detalle. La conclusión no cambia, en todo caso.

    Saludos.

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  47. >No es mi caso personal, ni el del ejemplo que puse, ni el de de mucha gente.

    Y yo como lo puedo saber?

    No das ejemplos, lo que pusiste es ficticio y no hablas de tu caso.

    Tu postura es tan absurda como si te dijera que que opinaría de las leyes de la aerodinámica si posiblemente a partir de mañana vemos cerdos voladores o gente que no conozco y que no me dices quienes son ven cerdos que vuelan.

    Me da igual. Hasta que no des alguna prueba o evidencia solo es charlatanería absurda y sin sentido.

    Solo hablas de posibilidades absurdas.

    Por ahora todos tus ejemplos y supuestos testimonios no VALEN ABSOLUTAMENTE NADA,

    Y me importyan un comino tus cuentos ficticios de choque y bebes asesinados.


    >Era un ejemplo con unas casualidades obvias, inquietantes para cualquiera y que obligaban incluso al mas >ateo a bautizar al septimo hijo.

    Y dale con los ejemplos inventados.
    ---------------
    >Memoria selectiva o te haces hinduista advaita, amigo kewois?

    Una historia inventada de una situación inexistente. O sea nada.

    >¿Haria bien la persona premiada en considerar hacerse hinduista o deberia pensar que no hay ninguna >prueba cientifica?

    Y dale con la idiotez.

    >A quien ha de seguir el ser humano, a si mismo o a la palabreria de imbéciles que nunca han visto nada ni >les ha sucedido nada extraordinario?

    Y que te sucedió que no sea imaginario…. Porque me tenes las bolas llenas de idioteces imaginarias.


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  48. Jack, Kewois:

    Pero no comprenden que el Cretino Oriental se impresionó con algo y que su mujer también y eso es todo?

    Ya está. De eso se trata todo. al señor ese le impresionó algo, algo que para gente normal debe ser una estupidez inmensa, trivial, una situación o acto sin misterio ni magia pero que a don bonete redondito) le parece deslumbrante.

    Eso es todo y ese es el nivel de esta máquina de llamar la atención y decir sandeces.

    Ese es el testimonio cristiano y esa es a razón por la cual cada día son menos y más graciosos.

    No le busquen explicaciones ni razones que le den sentido.

    Además es un troll porque ni yo me creo que alguie pueda ser tan imbécil como para creerse una pavada así. Por lo tanto, se está burlando de todos al repetir sin parar, porque encima lo repite y lo cuenta numerosas veces, como si fuese difícil de comprender, para ocupar el espacio.

    Los jóvenes de hoy en día ni siquiera paran para reírse de estas cosas.

    Solo nosotros les damos tiempo y espacio. A reflexionar...

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  49. Claro que sí Atilio... el mismo JAck admite que solo podria haber unas decenas de casos como el mio en todo el mundo (y eso que solo le explique lo mas llamativo, no todo) y según tú lo que pasa es que mi mujer y yo somos impresionables con cualquier caso.

    Al menos Jack tiene la decencia de admitir lo esencial: solo unas decenas en todo el mundo. Ergo, lo que sucedió es extraordinario, realmente impactante.

    Lo normal en un caso tan deslumbrante es seguirse a uno mismo, y olvidar la opinion de los que admiten no saber nada del tema (ateos, agnosticos, etc)

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  50. Ah, y el cristianismo crece en el mundo, cada dia somos mas. La iglesia ortodoxa crece, la catolico-romana crece, etc...



    Mientes mas que hablas, atila.

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  51. Sugiero a todos los que quieran continuar con esto que pasen al siguiente hilo.

    Digo si se repiten cosas por lo medos que sea dos veces no 4.

    Saludos
    K

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  52. Hola Bernat,

    De hecho por si te interesa ya habia dado una respuesta sobre este tema aqui:

    http://respuestasevangelicas.blogspot.mx/2013/04/respuesta-jack-astron.html

    De hecho creo que hasta un usuario con el nick de Bernat, hizo una pregunta.

    Saludos,

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