2015-07-02

135.- Sobre la vida y la muerte


Autor: Bernat

Existe un concepto o visión absurda -para mí- de la vida. La vida no puede ser considerada, en principio, un bien defendible porque no es algo que se pueda valorar, al no tener ningún valor ni positivo ni negativo antes de que alguien exista. Y si la consideramos tan importante, siempre, dicha consideración se hace desde la existencia, de tal manera que el instinto de supervivencia, aderezado de todos los elementos culturales que lo han ido moldeando, sobre todo de los religiosos, produce un efecto alienante respecto de la vida poniéndola sobre un pedestal.

Así tenemos, por ejemplo, cómo el cristianismo, y sobre todo la Iglesia Católica, nos ha dicho que la vida sólo es de Dios y que sólo Dios puede disponer de ella, prohibiendo, en consecuencia, no sólo el aborto sino también la eutanasia y el suicidio.

Umberto Eco, en uno de sus libros, cuenta cómo unos monjes hindúes se ponen mascarillas ¡para no matar a los microorganismos con la respiración!

Cada vez hay más grupos radicales defensores de la vida de los animales. Yo estoy completamente de acuerdo en defender la dignidad de los animales. No quiero que sufra ningún ser vivo, pero de ahí a defender a ultranza la vida animal va un abismo.

La sacralización de la vida es un producto del instinto de supervivencia, como decía. El miedo a la muerte nos hace aferrarnos a la vida como si ésta fuera lo más importante de nuestra existencia (círculo vicioso).

Si alguien se sube a una cornisa para suicidarse, todo el mundo se alarma, se arremolina alrededor del edificio. Vienen los bomberos, la policía, el psicólogo de la policía, etc. Si se consigue que el presunto suicida desista de su intento, todo el mundo queda aliviado y aplaude, pero cada uno se va a su casa importándole un bledo los problemas de esa persona que le llevaron a desear la muerte. El mensaje de la sociedad es que no te puedes suicidar. No importa lo que sufras. No puedes matarte: ¡está mal! ¡está mal visto!

En ciertos países existen leyes que prohíben la ayuda al suicidio. Está mal visto hablar a favor del mismo y ciertos comentarios podrían considerarse apología del suicidio.

Lo curioso de todo ello es que la muerte es el único hecho que no puede producir ningún efecto negativo en quien muere. Todos los peligros y las cosas malas que le pueden ocurrir a uno, ocurren en la vida. En la muerte no puede pasar nada de malo porque desde la inexistencia -que es lo que creemos los ateos- no se puede experimentar nada. Paradójicamente, tenemos menos miedo a la situación que puede producir sufrimiento, que a la muerte que no puede producir ninguno.

Cuando ocurre alguna catástrofe no sufro por los muertos, sino por los vivos. Lo que me preocupa es el sufrimiento de los familiares que han perdido a sus seres queridos, pero los muertos, muertos están. Ya no existen, y yo no me preocupo por lo que no existe. Me preocupo por el que existe y sufre.

Hay movimientos "pro-vida". Son los que están en contra del aborto y con esa denominación -y de forma demagógica- nos quieren hacer creer que los que están a favor del aborto son "anti-vida". Nada más lejos de la realidad, excepto en mi caso. Yo me considero cada vez más un "anti-vida". A los 39 años me hice la vasectomía porque tenía muy claro que no quería tener hijos. No quería que "mis hijos" tomaran esa droga tan peligrosa.

Mi visión de la vida, de la humanidad en general, no puede ser más negativa. Y no lo digo porque yo viva mal, sino por todo el sufrimiento que ha experimentado la humanidad a lo largo de su historia, del que sufre en la actualidad, y del que sufrirá.

¿Para qué sirve la vida? ¿Para qué sirve vivir? Hay dos factores que hacen que exista la vida: el instinto paterno-maternal y el sexo. Bueno, en realidad son tres. Hay que añadir el ya mencionado instinto de supervivencia, que es el que, una vez en la existencia, nos aferra a ella.

Después de esa diatriba contra la vida, se puede entender mejor mi postura a favor de la pena de muerte. Nunca aceptaré dicha pena como venganza, pero sí como un medio de eliminar -aunque esa palabra es muy mal sonante- a ciertas personas que suponen un gran peligro para la humanidad y que al tenerlas en la cárcel producen un sufrimiento inútil para el propio delincuente.

Creo que fue en Bélgica, hace unos meses, donde hubo un caso de un violador compulsivo que solicitó la eutanasia porque no podía soportar estar el resto de su vida encarcelado. Él mismo era consciente del sufrimiento que producía a la sociedad, ya que sabía que nunca se rehabilitaría. La pena de muerte debería ser enfocada desde esa perspectiva y no como una venganza.

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626 comentarios :

  1. "Si no hay cerebro no hay Pi..."

    Don Voltaire, ¿está ud diciendo que hace 12 mil millones de años el diámetro de un círculo NO CABÍA 3.14 veces (y un poquitín más) en su circunferencia? ¿Se da cuenta que eso va contra el sentido común, contra Platón y contra lo que piensa la mayoría de los matemáticos? (Y no sólo matemáticos: la mayoría de los científicos. Apuesto a que cualquier cosmólogo o arqueólogo, cuando habla del pasado archirremoto, el de hace miles de millones de años, y tiene que hacer algún cálculo, asume que las verdades matemáticas de entonces eran LAS MISMAS DE HOY).

    Dios santo, a qué cosas los lleva el fisicalismo...


    "Así que los ignoro, de la misma forma como ignoro a las hadas y a los duendes."

    Ah, los ignoras, y listo: se acabó el problema y tú tienes razón. Qué bien, qué procedimiento tan científico.

    Pues no debieras ignorarlos. Porque la teología, aun no siendo ciencia, ha avanzado, se ha refinado. Después de Barth, Tillich, Bultmann y muchos otros, ya no es lo mismo. Pero como tú "lo ignoras", ta has quedado muy atrás, y sigues atacando versiones muy infantiles del teísmo.

    Típico de ateos militantes...

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  2. Que Moire sea un infeliz, un ignorante y un troll, es una cosa, pero que se crea que sabe algo de valor que no sepamos es realmente un signo de demencia y un chiste, algo grotesco, pero gracioso, hay que reconocer.

    ¡Ponerse al día con la teología es un sinsentido hilarante!

    ¡Vaya papanatas!

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  3. Moire el soñador, dice:

    "¿Se da cuenta que eso va contra el sentido común, contra Platón y contra lo que piensa la mayoría de los matemáticos? (Y no sólo matemáticos: la mayoría de los científicos. Apuesto a que cualquier cosmólogo o arqueólogo, cuando habla del pasado archirremoto, el de hace miles de millones de años, y tiene que hacer algún cálculo, asume que las verdades matemáticas de entonces eran LAS MISMAS DE HOY)".

    El estúpido cree que PI o las leyes de la ciencia (que también operaban en el pasado aunque nadie las hubiese "descubierto" son algo real y tangible, inclusive como objetos abstractos.
    Ese tipo de error de pensamiento se llama "Falacia de reificación"

    Por supuesto, el resto de lo que dice es un bravado de ignorante pues los científicos conocen cosas que Noire no conoce, como por ejemplo, la falacia mencionada.

    ¿Porqué será que los más ignorantes son los más jetones?

    Si alguien conoce de algún estudio, por favor, pasármelo.

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  4. Moire, dices:

    Ah, los ignoras, y listo: se acabó el problema y tú tienes razón. Qué bien, qué procedimiento tan científico.

    Si alguno de los "dioses modernos" a los que aludes cuenta con evidencia a favor, preséntala. Si quieres me envías un texto por email y lo publico como entrada.

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  5. ¿Qué considerarías "evidencia", Jack? ¿Una foto, un relato, un supermilagrazo... qué?

    https://shadowtolight.wordpress.com/2015/07/03/a-closer-look-at-an-atheists-evidential-needs/

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  6. Moire, ya antes te he respondido esa pregunta para el dios de los cristianos.

    Obviamente una foto o el relato de un milagro serían insuficientes. Pero como ese supuesto dios es omnipotente y está muy interesado en que lo conozcamos, podría hacer una buena demostración moviendo algunos miles de estrellas en el cielo para Semana Santa, de tal forma que desde la Tierra se leyera un mensaje o se viera una figura claramente identificable con la cristiandad. El fenómeno comenzaría el viernes y terminaría el domingo. Para ayudar a descartar un fenómeno natural, el mensaje debiera ser diferente cada año. Los astrónomos podrían certificar el movimiento de las estrellas, y todos los habitantes del planeta (excepto los ciegos) podríamos ser testigos.

    Mover esas inmensas esferas de plasma cientos de años luz en cuestión de minutos, luchando contra la inercia, la fuerza de gravedad y las enormes temperaturas asociadas, estaría virtualmente fuera de las posibilidades de extraterrestres bromistas. Sería una evidencia contundente y global, pero no existe.

    Si quieres algo menos espectacular pero que sí existe, podría mencionar el "ajuste fino" de las (así llamadas) leyes físicas y sus constantes. Algunos creyentes en creadores del universo interesados en los seres humanos afirman que pequeñísimas variaciones en los parámetros de esas leyes habrían impedido el surgimiento de los humanos, así que el hecho de que tengan los valores que tienen no puede ser sino consecuencia de una cuidadosa planificación. El tema ha sido bastante debatido.

    Pero en fin, como tú eres el experto en "dioses modernos", prefiero no poner condiciones previas, porque podría estar pecando de falta de imaginación.

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  7. Don Voltaire, ¿está ud diciendo que hace 12 mil millones de años el diámetro de un círculo NO CABÍA 3.14 veces (y un poquitín más) en su circunferencia? ¿Se da cuenta que eso va contra el sentido común, contra Platón y contra lo que piensa la mayoría de los matemáticos?

    Apreciado Moire, gracias a tus acertadas observaciones, he decidio revisar mi posición y declaro que Pi fué establecida por dios al crear el universo, y que fué insertada en mi cerebro conjuntamente con mi alma, y que mi alma, con el permiso del espiritu santo, "descubrirá" otras maravillas matemáticas cuando dicho santo espíritu lo considere conveniente, de tal forma que aprecie en su grandiosidad la Obra de Dios. Y por supuesto, mi alma me indica que yo no puedo ir nunca contra el sacrosanto Platon, elegido por dios para clarificarle la via a tantos ignorantes o a tantos rebeldes ateos y sobre todo a tantos heréticos, que aprovechándose de la benignidad de dios también pudieron descubrir a pi hace algunos milenios, pero que nunca se lo merecieron. Y no sigo por que llegó la hora de los maitines y debo elevar mis plegarias.

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  8. Bueno, el teísmo ortodoxo dice que Dios PODRÍA hacer esos eventos espectaculares que pides. Pero, que yo sepa, ninguna parte de ese teísmo afirma o predice que LO HARÁ. Ahora bien, para someter a prueba empírica una teoría hay que deducir de ella un fenómeno concreto, observable. Y esos eventos que pides NO se deducen, NO son predicciones del teísmo. Luego, ¿cómo es que, aunque pasaran, serían evidencia a favor del teísmo? Si vas a decir que "para ti" sí sería evidencia, eso significará que la famosa "evidencia" que tanto exiges contiene un alto grado de subjetividad. Lee el link; si no, ni para qué seguir con esto.

    (Y, por supuesto, no conocemos la capacidad de los ingenieros extraterrestres -bromistas o no bromistas. Así que ni los menciones.)

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  9. ¿Ya vieron? Don Voltaire se ha vuelto creyente. ¡Aleluya!

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  10. El pensamiento de Moire, si la sarta de imbecilidades que dice se puede llamar así, se reduce a la estupidez siguiente:

    "Dios lo puede hacer todo, inclusive violar las leyes de la naturaleza que él mismo ha creado porque ambas cosas, las leyes y sus violaciones, son pruebas de su existencia".

    Ese es el nivel.

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  11. Moire, preguntaste que sería evidencia para mí.

    Copio tus palabras: ¿Qué considerarías "evidencia", Jack?

    El fenómeno que describí sería evidencia contundente para mí, bastante mejor que la que propone Jerry Coyne. Podría explicar las razones, si fuera necesario.

    No puedo hablar por otros ateos, naturalmente.

    Dijiste: Porque la teología, aun no siendo ciencia, ha avanzado, se ha refinado. Después de Barth, Tillich, Bultmann y muchos otros, ya no es lo mismo. Pero como tú "lo ignoras", ta has quedado muy atrás, y sigues atacando versiones muy infantiles del teísmo.

    Reitero: preséntanos a estos "dioses modernos" y la evidencia que apoya su existencia.

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  12. "The world, we are told, was created by a God who is both good and omnipotent.
    Before He created the world He foresaw all the pain and misery that it would contain; He is therefore responsible for all of it.
    It is useless to argue that the pain in the world is due to sin.
    In the first place, this is not true; it is not sin that causes rivers to overflow their banks or volcanoes to erupt. But even if it were true, it would make no difference.

    If I were going to beget a child knowing that the child was going to be a homicidal maniac, I should be responsible for his crimes. If God knew in advance the sins of which man would be guilty, He was clearly responsible for all the consequences of those sins when He decided to create man.
    The usual Christian argument is that the suffering in the world is a purification for sin and is therefore a good thing. This argument is, of course, only a rationalization of sadism; but in any case it is a very poor argument.

    I would invite any Christian to accompany me to the children's ward of a hospital, to watch the suffering that is there being endured, and then to persist in the assertion that those children are so morally abandoned as to deserve what they are suffering.
    In order to bring himself to say this, a man must destroy in himself all feelings of mercy and compassion. He must, in short, make himself as cruel as the God in whom he believes.

    No man who believes that all is for the best in this suffering world can keep his ethical values unimpaired, since he is always having to find excuses for pain and misery."

    – Bertrand Russell, Has Religion Made Useful Contributions to Civilization? (1930)

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  13. Atilio y yo tenemos diferentes estilos enfrentando a los cavernarios. Mientras Atilio no les da paz ni cuartel, yo les otorgo el beneficio de la duda sobre su buena fe. Ultimamente si embargo me parece que el estilo de Atilios es el adecuado después de las experiencias con Moire.
    Moire es un tipo de mala fe y deshonesto intelectualmente.

    Las ultimas perlas:
    1) “Porque la teología, aun no siendo ciencia, ha avanzado, se ha refinado. Después de Barth, Tillich, Bultmann y muchos otros, ya no es lo mismo. Pero como tú "lo ignoras", te has quedado muy atrás, y sigues atacando versiones muy infantiles del teísmo.”
    Es decir que Santo Tomas, Agustin o Pablo son versiones infantiles? Hombre y que es lo nuevo?
    Moire, estoy absolutamente seguro de que nos has leído a ninguno de esos autores. Ni lo hagas porque todo es bazofia cristiana. Barth al menos, merece respeto pero no por su teología sino porque se enfrentó al nazismo. Bultmann defendió a su iglesia pero no a los judíos, que cristiano!! Y además un poco escandaloso porque si mal no recuerdo mandó a la Bibila al basurero, pero ojo!! no a Cristo, Asi que si lees a estos “nuevos teólogos” probablemente vas a salir confundido y yo garantizo que no los entenderás a ninguno, porque la gracia de la teología vieja o nueva es que no es inteligible sino para “los iniciados”, de tal forma que los fieles de a pié no descubran las costuras y tu eres un fiel de a pié.

    2) “Bueno, el teísmo ortodoxo dice que Dios PODRÍA hacer esos eventos espectaculares que pides. Pero, que yo sepa, ninguna parte de ese teísmo afirma o predice que LO HARÁ. Ahora bien, para someter a prueba empírica una teoría hay que deducir de ella un fenómeno concreto, observable. Y esos eventos que pides NO se deducen, NO son predicciones del teísmo. Luego, ¿cómo es que, aunque pasaran, serían evidencia a favor del teísmo? Si vas a decir que "para ti" sí sería evidencia, eso significará que la famosa "evidencia" que tanto exiges contiene un alto grado de subjetividad."

    Vaya ensalada ¡!, pero no la hizo Moire. Cual vulgar cotorra repite lo que leyó en su blog de cabecera donde critican al nuevo libro de Coyne.
    Veamos. Ahora la teología adopta el método científico y tiene teorías y además predice. Pero no se equivoquen ateos, la teología no predice milagros, ergo usted es un estúpido si pide milagros no predichos. Pobres cristianos que creen en milagros. Y quién se cree Coyne o Jack para exigirle milagros al Altísimo que tiene cosas mas importantes que hacer?

    sigue..

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  14. Pero Moire, la cosa no es tan fácil: la teología postula la omnipotencia (pasarse por el forro todo incluyendo las leyes naturales) y afirma que dios ha producido milagros, entre otros y muy importantes, la resurrección y la transubstanciación, así que no vengas ahora a salirte por la tangente tu y tus tutores.
    La verdad es que ya es hasta chistoso idear milagros. Y todo proviene de un pregunta frecuente de los cristianos: Qué milagro lo convencería señor ateo de que dios existe?
    Cuando el ateo responde, entonces aparecen respuestas como la de Moire.
    Dejando de lado las tonterías, los milagros no ocurren.

    De esto se han dado cuenta “los iniciados”, con una curiosa consecuencia: Cuando estos iniciados defienden públicamente su religión, como Craig y Plantinga, dejan de lado los milagros y milagretes y se van a terrenos abstrusos como”el campo del ser” o a las lagunas de la ciencia. Este “campo del ser” que nadie entiende , parece ser equivalente a algo asi como el campo de Higgs, mutatis mutandi. De esta manera tenemos dos teologías: una para los debates entre intelectuales y otra para el pueblo de a pié. Para estos últimos se siguen promoviendo los milagros todos los días. Ya debe estar cerca la canonización de los santos de Pancho, que como sabemos deben hacer un mínimo de dos “milagros” cada uno. Yo creo que Atilio sería muy feliz como auditor de esos milagros o lo que antes llamaban el “abogado del diablo” pero que fue eliminado por incómodo.

    Dicho lo dicho, Moire me tiene hasta la coronilla, por lo que pienso que debería irse a joder a otra parte.

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  15. Vaya, además de los tradicionales “estúpido, ignorante, charlatán”, etc, ahora dicen que tengo mala fe y que soy deshonesto. En fin, no importa. Soy un caballero y les concedo el beneficio de la duda (dado que la comunicación es vía compus y es fácil malinterpretar).

    Dice Atilio: “El pensamiento de Moire…"Dios lo puede hacer todo, inclusive violar las leyes de la naturaleza que él mismo ha creado porque ambas cosas, las leyes y sus violaciones, son pruebas de su existencia".

    Resp/ Eso lo dice el teísmo ortodoxo, o algunos teólogos, o muchos (aunque no todos). Pero yo no digo eso: soy agnóstico. Para mí, la teología es filosofía, y por tanto es especulación + intuición + imaginación… y hasta ahí: no puede probar nada. Muchos teólogos podrán decir que lo suyo es ciencia; yo no les creo. Pero me parece una actividad legítima, un intento por comprender lo que muy posiblemente es incomprensible.

    Dice Jack: “Reitero: preséntanos a estos "dioses modernos" y la evidencia que apoya su existencia.”

    R/ No hay evidencias. Sólo hay intuiciones (aunque a veces las llamen “argumentos”). Y es obvio que las intuiciones teológicas no son teorías o hipótesis científicas que predigan cosas. Si tú no compartes la intuición de que “Dios está detrás del Ser”, o la de que “Lo que ya es no puede dejar de ser”, nada puede hacerse. Se atribuye a Barth este dicho: “La fe no puede persuadir a la razón; sólo puede predicarle”. Creo que es correcto.

    Dice Atilio citando a Russell: “I would invite any Christian to accompany me to the children's ward of a hospital, to watch the suffering…”

    R/ La intuición de un cristiano es: “Dios es amor y sabe lo que hace”. Al final, aunque su niño sufra mucho y muera, dará gracias a Dios. Y si se cura, agradecerá también a los médicos y a la ciencia, pero sólo por cortesía.

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  16. Dice don Voltaire: “Es decir que Santo Tomas, Agustin o Pablo son versiones infantiles? Hombre y que es lo nuevo?”

    R/ Lo nuevo son las nuevas “lecturas” o interpretaciones de Tomás, Agustín, Pablo y otros. Y ahora estoy descubriendo a teólogos judíos muy buenos.

    “si lees a estos “nuevos teólogos” probablemente vas a salir confundido y yo garantizo que no los entenderás a ninguno, porque la gracia de la teología vieja o nueva es que no es inteligible sino para “los iniciados”, de tal forma que los fieles de a pié no descubran las costuras y tu eres un fiel de a pié.”

    R/ He leído un poco SOBRE estos ‘nuevos teólogos’. De ellos, casi nada, alguna cosilla breve. Porque, sí, son muy difíciles, y para entenderlos hay que estar muy empapado de sus rollos. Si le pedí a Jack que ÉL los leyera fue porque ÉL (no yo) tiene un blog dedicado a criticar a la teología, y me parece que en ese caso lo honesto es leer lo mejorcito que haya en teología. En cuanto a mí, sí, soy de “a pie” (aunque quizá con mejores zapatos que los del populacho), pero no puedo decir que sea muy “fiel”: soy agnóstico.

    “Vaya ensalada ¡!, pero no la hizo Moire. Cual vulgar cotorra repite lo que leyó en su blog de cabecera…”

    R/ ¿No vio que puse el link? Me basé en él (porque me parece correcto lo que dice), y eso no lo oculté. ---Y veo que ud SÍ leyó el link. Qué bueno.

    “Pero Moire, la cosa no es tan fácil: la teología postula la omnipotencia (pasarse por el forro todo incluyendo las leyes naturales) y afirma que dios ha producido milagros, entre otros y muy importantes, la resurrección y la transubstanciación, así que no vengas ahora a salirte por la tangente tu y tus tutores.”

    R/ Me extraña eso que dice. Bien sabe que hay teólogos que hablan de un “dios limitado” (no omnipotente). Y bien sabe que no todos creen en la resurrección, transubstanciación, etc. Así que…

    “Dejando de lado las tonterías, los milagros no ocurren.”

    R/ Ah. ¿Eso lo dice el Catecismo Fisicalista o el Papa Dawkins?

    “Cuando estos iniciados defienden públicamente su religión, como Craig y Plantinga, dejan de lado los milagros y milagretes…”

    R/ Claro, porque saben que el paradigma dominante es el naturalismo. ---¿Importa eso?

    “Este “campo del ser” que nadie entiende , parece ser equivalente a algo asi como el campo de Higgs, mutatis mutandi.”

    R/ Es una intuición expresada en una metáfora. ¿Qué hay de malo en ello?


    “De esta manera tenemos dos teologías: una para los debates entre intelectuales y otra para el pueblo de a pié. Para estos últimos se siguen promoviendo los milagros todos los días.”

    R/ Correcto. ¿Algo malo en eso? La gente necesita consuelo y esperanza; para eso están los curas y pastores. Y los intelectuales exigen racionalidad. De eso se encargan los teólogos… hasta donde pueden.

    “Moire me tiene hasta la coronilla”

    R/ No entiendo, tan fácil que sería ignorarme…

    Pd. Olvidó responderme (parece que prefirió hacerse el chistoso). Pero va de nuevo: cuando dos dinosauros se juntaban con otros dos, ¿el total no eran cuatro dinosauros? ¿O es que eran 5 ó 6 ó 28?

    Señores, no hay mala fe ni deshonestidad de mi parte. Sólo expreso mis dudas e intuiciones, y lo poco que sé o me figuro que sé. ¿No les gusto? Ignórenme. O que Jack me bloquee.

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  17. El deseo de protagonismo de Moire es patético y ya cansa con sus pueriles pedidos de atención.

    ¿Creeré realmente todo lo que dice? Yo lo dudo pues a su edad eso constituiría un problema que ni a él le deseo.

    En fin, un mensaje para Moire que debería comprender de una buena vez:

    La sabiduría de Issac Asimov

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  18. Más de 400 mensajes intentando razonar con los memos, sin éxito, deberían ser prueba suficiente de que los milagros no existen.
    Que hasta Voltaire, todo un caballero paciente y ponderado, haya perdido la paciencia, confirma lo dicho:

    Son memos y los milagros no existen.

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  19. Me dice Moire: No hay evidencias. Sólo hay intuiciones (aunque a veces las llamen “argumentos”). Y es obvio que las intuiciones teológicas no son teorías o hipótesis científicas que predigan cosas. Si tú no compartes la intuición de que “Dios está detrás del Ser”, o la de que “Lo que ya es no puede dejar de ser”, nada puede hacerse.

    Ya hace tiempo que hemos comprobado que la intuición sólo sirve para enfrentar algunas situaciones a escala humana (porque nuestros cerebros evolucionaron en esa escala), pero no a escala atómica o a escala cósmica. En esos casos tenemos que guiarnos por la evidencia (mecánica cuántica, relatividad especial y general).

    De la misma forma, si intentamos comprender la naturaleza de eventuales seres no físicos (¿?), no podemos confiar en nuestra intuición. Necesitamos evidencia. Pero no la hay, como reconoce Moire.

    Surgimos en un planeta entre trillones tras un larguísimo proceso evolutivo redirigido continuamente por eventos colosales, pero muy frecuentes: explosiones de supernovas que formaron los átomos pesados, aglomeraciones de escombros que se convirtieron en planetas, impacto de un planetoide que formó la Luna y estabilizó el eje de rotación de la Tierra, extinciones masivas provocadas por grandes erupciones volcánicas o impactos de asteroides, cambios climáticos, etc. No vemos planificación, sólo un conjunto de leyes naturales, muchísimo tiempo y suerte.

    También sabemos porqué los seres humanos inventan y adoran dioses: agenticidad y su origen evolutivo, adoctrinamiento infantil, búsqueda de poder y riqueza, desesperación ante la pobreza y la enfermedad, deseo de vencer a la muerte, ignorancia acerca del mundo natural.

    En resumen: sabemos que no podemos confiar en la intuición, vemos que estamos aquí a consecuencia de fenómenos naturales y de una buena dosis de suerte, y sabemos porqué tanta gente cree en dioses.

    ¿Qué sentido tiene entonces seguir promoviendo al misterioso creador interesado en nosotros sólo porque algunos humanos fantasiosos afirman poder "intuirlo"?

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  20. Muy bien, Jack. Eres ateo, no sólo a-teo. No tienes ni un miligramo de religiosidad. Por lo menos hoy -ya veremos en tu lecho de muerte.

    No, no hay evidencias. Sólo "indicios".
    ------------

    La iglesia nos pide que al entrar en ella nos quitemos el sombrero, no la cabeza ---GK Chesterton.

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  21. He pensado en ello, y aunque no puedo estar seguro, creo que estaré tranquilo sabiendo que en ese momento se acaba todo y que no existe posibilidad de castigo posterior. Un castigo que sería además totalmente inmerecido, porque si el hipotético creador me da la capacidad de razonar y luego se esconde, no puede esperar que yo crea en él.

    Respecto del sombrero en la iglesia... no me saqué la gorra en la Basílica de San Pedro, así que imagínate :)

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  22. Supongo que tienen una buena explicación evolucionista de porqué los ateos se quiebran en el último momento.

    http://www.conservapedia.com/There_Are_No_Atheists_In_Foxholes

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  23. Caballeros y lectores:

    El insolente, imbécil e ignorante de Moire ahora publica propaganda ultra-conservadora evangélica de EEUU.

    personalmente considero esto un ejemplo más de la desesperación y falta de principios de é4ste hombre cuyo objetivo no es defender ninguna fe, pues como sabemos es un cobarde que se refugia detrás de la etiqueta de "agnóstico".

    en realidad es un troll, un resentido, un miserable sin argumentos ni conocimientos. Un pobre tipo que no tiene siquiera el coraje de decir quién es en realidad, declarar su fe o explicar su amargura que le lleva a decir las cosas que dice.

    en realidad, la tentativa de pobres infelices comop Moire de secuestrar por vía de mentira la realidad no funciona y están en decadencia. Están desesperados y cualqueir cosa les sirve.

    Aquí está la

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  24. Se me fue el mensaje.

    Decía que aquí está la EVIDENCIA:

    ATHEISTS IN FOXHOLES

    IN MEMORIAM

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  25. Ahora la rata irá a buscar otra cosa, cualquier cosa.

    Pues a él lo único que interesa es engañar, como lo han engañado a él.

    Vaya uno a saber las cosas que le deben haber sucedido en la vida pra terminar así.

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  26. Buscando, buscando cualquier cosa, ¡la encontré! Hela aquí, graciosísima:

    On February 24, 2013, the Jewish Chronicle Online wrote:
    “ In a recent Al-Jazeerah interview, Richard Dawkins was asked his views on God. He argued that the god of "the Old Testament" is "hideous" and "a monster", and reiterated his claim from The God Delusion that the God of the Torah is the most unpleasant character "in fiction". Asked if he thought the same of the God of the Koran, Dawkins ducked the question, saying: "Well, um, the God of the Koran I don't know so much about."

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  27. Más evidencia contra estas hienas cobardes que solo hablan y no tienen la mínima dignidad siquiera de defender sus propios dichos:

    Héroes

    Religiosos cobardes se esconden

    Dando la cara

    En público

    La religión es la causa de las guerras

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  28. renzo porque celebras el año 2016 si tu no crees en cristo,.

    en referencia a que el año cero comienza con cristo.-
    porque si eres ateo, no eliges otra fecha.-
    me explicas?
    igualmente feliz año
    seria bueno que no borres mis escritos, por mas que no te gusten.-
    por lo menos ten respeto de que me pase horas tipeando, para ustedes.-
    abrazo y que tengan un buen año 2016
    como crisitiano les doy algo lindo
    que dios los sostenga siempre con la palma de su mano y los bendiga siempre,.
    que el sea de María, sea también para ustedes.-
    abrazo
    con gran afecto
    javier.-


    PD: Me gustaría saber que opinan del cuadro de la virgen de guadalupe.-
    o mejor dicho que dice la ciencia sobre él?

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  29. He pensado en ello, y aunque no puedo estar seguro, creo que estaré tranquilo sabiendo que en ese momento se acaba todo y que no existe posibilidad de castigo posterior. Un castigo que sería además totalmente inmerecido, porque si el hipotético creador me da la capacidad de razonar y luego se esconde, no puede esperar que yo crea en él.

    Respecto del sombrero en la iglesia... no me saqué la gorra en la Basílica de San Pedro, así que imagínate :).

    Jack. ojala que al momento de partir de esta vida, si es que dios te da esa dicha de estar conciente, ojala que puedas ponerte en las manos de dios, ya que no es lo mismo morir con fe en algo a que morir pensando en que todo se acabo.-
    solo deseo que algún día dios pueda iluminarte.-
    la capacidad de razonar la tienes, dios no se esconde, el problema radica en que tu no quieres ver.-
    pregunta que hacias en la basilica de san Pedro?

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  30. Mas interesante que leer a tontos:

    http://futurism.com/links/disney-research-zurich-eth-create-robot-can-climb-walls/

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  31. renzo alguna vez fuiste a medjugore?
    te invito a que vayas.-

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  32. Voltaire:

    Robots que caminan por las paredes...parece un milagro. Es más que un milagro pues es más difícil que caminar sobre el agua. El agua tiene tensión superficial mientras que la pared solo tiene un poco de fricción que requiere de estructuras que puedan aprovechar las rugosidades milimétricas.

    Si bien por el principio de Arquímedes sabemos que un barco de metal puede flotar en el agua, no podemos hacer que un objeto de metal camine por las paredes...hasta ahora.

    Hablando de milagros para tontos e ignorantes, imagina tu si un barbudo impresionable dijese que puede ver el interior de la gente y curarlos. De hecho, hay mucho estúpido que diría que es un "sanador milagroso" y mucho pobre ignorante que sufriría las consecuencias.

    Pero, gracias a la ciencia moderna, se puede. También se puede jugar de maneras sorprendentes, como se ve en el vídeo que pongo abajo.

    Terminar con un ejemplo de "realidad aumentada", la nueva realidad en la que estaremos viviendo todos en poco tiempo. Dentro de ella, la aparición de una virgen será una trivialidad y los crédulos tendrán que buscar otros fenómenos para impresionar. Aunque dudo mucho que tengan la imaginación para superar lo que la tecnología pueda producir.

    De los muchos milagros inexistentes y las simplezas que esos crédulos limitados consideran impresionantes, la transmutación fue siempre una obsesión d elos brujos y oscurantistas varios.
    La iglesia católica sigue diciendo que la galleta insulsa y el vino son carne humana y sangre humana, a pesar que sepan a galleta insulsa y vino. Cosa de locos pero que se considera normal porque es religión.
    Ya el gran Hitchens denunciaba eso, tal es el poder del engaño y del auto engaño. Pobre gente.

    Ahora la transmutación será posible dentro de un tiempo no lejano. Ya que todo está hecho de lo mismo, no hay obstáculos en principio para hacer cualquier cosa con cualquier cosa. Y DARPA anuncia que es eso l que intentará hacer precisamente.

    Y termino con Zuckerberg que anunció hoy que está construyendo un mayordomo super inteligente artificial para usarlo en su casa. Un esclavo diría alguien. Pero uno que no sufre, no como los esclavos permitidos por la santa biblia y que todavía hoy defienden algunos teólogos, expertos en nada realmente.

    Tecnología del 2015

    DARPA lanza el programa "De átomos a productos"

    Mark Zuckerberg: I’m building an AI for my home that's 'kind of like Jarvis in Iron Man’

    Saludos.

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  33. Y ya que estamos hablando de la oposición ciencia y tecnología contra milagros y fe, porqué no mencionar a los fantasmas, espíritus, almas y otras apariciones y entidades fantasmagóricas que tanto gustan a los pobres crédulos ignorantes.

    Resultas que los japoneses han creado hologramas con los cuales se puede inter-actuar con el tacto.

    ¿Se imaginan que algo así se le parezca a un pobre infeliz como Javier o un supersticioso como Moire?

    Japanese scientists have created a new type of hologram that you can actually feel

    A ver, ¡crédulos del mundo, uníos! Que alguien venga con un milagro que la ciencia y la tecnología no puedan nunca hacer (y que no sea ruido con la boca, es decir, contradicciones flagrantes de tipo darle inteligencia a Javier o lo mismo más honestidad y coraje a Moire pues eso nadie puede).

    No van a poder, realmente.

    Lo que si podrían hacer es repetir afirmaciones primitivas e ignorantes de tipo que Yisus resucitó o que resucitó a Lázaro.
    En todos los hospitales hay salas de resucitación o reanimación y jamás nadie resucitó luego que su cadáver comienza la putrefacción y huela mal. Es más, nadie nunca jamás vio eso, ni siquiera los papas más enloquecidos ni los más grandes mentirosos de la historia han intentado eso. Ahora cuando alguien muere y vuelve a la vida luego de la muerte es por poco tiempo y jamás huelen peor que antes de entrar en coma.

    Así que hay que remontarse a miles de años y entrar en la era del bronce o del hierro para encontrar a gente que creía en eso... o ir al templo o iglesia y encontrarse con Moire o Javier.

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  34. Continuemos con los verdaderos milagros tecnológicos y científicos en comparación con los pueriles y supersticiosos supuestos milagros religiosos.

    ¿Algún brujo pudo alguna vez des-hervir un huevo? No.
    Jesús multiplicó los panes y los peces porque al crédulo que inventó eso no le dio la imaginación para decir que ofreció un banquete, al fin de cuentas, ¿porqué no?
    Transformó el agua en vino pero no lle dio la receta a los mansos que todavía están esperando por el reino que le prometió en éste mundo.

    Pero la ciencia si puede hacer cosas así y ello permitirá numerosos avances en los pliegues de proteínas para la producción de alimentos, la cura del cáncer y otras aplicaciones

    Scientists unboil an egg, and it may be a big deal

    Dios le habló a Abraham directamente, lo que se llama esquizofrenia en tiempos modernos.
    Pero la ciencia puede hacer que dos cerebros alejados hablen entre ellos:

    SCIENTIST HAVE CONNECTED TWO PEOPLE'S BRAINS (1.5 KM APART) OVER THE INTERNET

    ¿Alguien mencionó el diseño inteligente que es evidencia de dios? Pues es un triste ignorante quién dice eso pues el cuerpo humano está lleno de errores.
    Eso no impide que la ciencia y no dios mejore el modelo:

    What Human Body Flaws Should Be Redesigned?

    En fin, se podrían muchos ejemplos del primitivismo de las creencias de esa pobre gente y de las maravillas que la ciencia permite.
    Para terminar querría cambiar el tema y mencionar que en el 2022 saldrá la nave de NASA finalmente ahora financiada (con la oposición de los cristianos, por supuesto, con Ted Cruz a la cabeza, un Moire imbécil y arribista también), a la búsqueda de formas de vida en Europa, la luna de Júpiter.

    Yo apuesto que si el lander puede bajar al océano bajo el hielo, sin dudas encontrará organismos que no fueron mencionados en el Génesis, tanto en la creación del mundo como en el arca del diluvio. Igual que los canguros que deben ser obra del diablo...

    New 2016 NASA budget fully funds Europa mission, including lander



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  35. Lo del huevo me impresionó, porque retornar un huevo cocido a su estado previo ha sido un ejemplo clásico de procesos irrevesibles en termodinámica. Bueno, la termodinámica queda incólume porque el proceso requiere energía. ?No servirá para retornar los cerebros de los inanes creyentes a su estado previo antes de que les lavaran el cerebro?

    El robot escala-paredes me llamó la tención porque no me di cuenta inicialmente cómo lo hacía. La explicación es simple y como siempre a uno le parece simple "después" que alguien lo hizo.

    Con los alquimistas hay que ser comprensivos pues como dice Deustch, la idea era corecta: transmutar; el problema era cómo hacerlo. Son los progenitores de la química.

    El libro de Deustch en una ensalada de filosofía, ciencia, religión, moral, política, arte y hasta chistes, dentro del capítulo de los memes. Sus ideas sobre qualia y ajuste fino son interesantes. No es facil leerlo pero le doy 4 estrellas de 5. Valió la pena leerlo.

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  36. Voltaire:

    Antes que nada, me alegro mucho que te haya gustado el libro pues he insistido tanto con Deutsch que casi te he forzado a leerlo.

    Te comento y comento al resto de las personas razonables que sigo mis investigaciones sobre el pensamiento de los, aparentemente, dualistas científicos y matemáticos. Cada día comprendo más y cada día pienso que en realidad hay muchos que no son dualistas realmente. simplemente ni ellos ni nosotros, sus críticos, comprendemos muy bien el asunto.

    Para comenzar, los que devienen de la Teoría de la Información como parte de la física, como Deutsch, claramente no son dualistas. Pero los que devienen de la misma teoría pero en su versión original, es decir matemática, tampoco lo son.
    Por ejemplo Pitágoras, quién fue el primero en la historia a decir "todo es número".
    en realidad debería haber dicho como Tegmark "todo tiene atributos numéricos" y así evitar que los crédulos simplones se pongan a chillar que los números existen sin mentes que los piensen.
    El gran Pitágoras fcue el primero a crear leyes científicas empíricas, como sus conclusiones respecto de la armonía musical.

    Resulta que una armonía nos agrada porque la proporción entre dos frecuencias escuchadas es un número entero que corresponde con la velocidad de los impulsos neuronales de neuronas de diferentes niveles de abstracción en el cerebro y por eso nos gusta.
    Mientras que un sonido cercano a una armonías que produzca una relación que no sea un número entero, digamos 4.3, nos produce desagrado porque las neuronas emiten impulsos de manera no proporcional.

    (fuente: "A Beautiful Question" de Frank Wilczek, Premio Nobel de Física (descubridor de la "libertad asintótica").

    Ahí está el qualia del papanatas de Moire. Y ya en el pasado le expliqué la belleza de acuerdo a Ramachandran pero el imbécil prefiere seguir estúpido.

    El que realmente cagó las cosas fue Platón. Si bien fue un genio de los pocos, se le metió en la cabeza la existencia de sus sólidos de manera perfecta. Si no hubiese tenido ese pensamiento hubiese sido Mandelbrot dos milenios y medio antes.
    Es así cómo se retarda el avance de la humanidad, con fantasías que las mentes simples se tragan inmediatamente y sin chistar.

    Si, lo del des-hervir un huevo es realmente increíble y, como bien dices, la termodinámica se respeta. De lo que se trata es de plegado de proteínas.

    Antes de irme, otro milagro de Jesús que hará la ciencia: curar a tullidos, incluyendo a los que perdieron extremidades (conectando con prótesis que funcionan mejor que el original), algo que el carpintero judío nunca logró hacer:

    New Implantable Device Could Give Paralyzed People Movement Again

    Saludos.

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  37. Olvidé mencionar, respecto del descubrimiento de Pitágoras, que el griego descubrió esa relación en la longitud de las cuerdas de instrumentos musicales. Y ahora vemos la misma proporción en el funcionamiento de las neuronas es un exquisito ejemplo de isomorfismo.

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  38. Baaaah, prensa científica sensacionalista. Promesas, mentiras, exageraciones, marketing, "ya pronto la ciencia lo logrará", "está a punto de...". Pamplinas. Está escrito: Jamás un huevo hervido será des-hervido. Huevo cocido eres y en popó te convertirás.

    Y también está escrito: Los atributos numéricos no andan volando por ahí; existen en la mente de Dios.

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  39. ¡¡¡Jajaja!!!

    El papanatas trolea porque no sabe qué decir.

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  42. Gracia por los enlaces Atilio, eres una fuente inagotable de información y conocimiento, es una pena que los tarados que vienen a tocar las pelotas no aprovechen nada de lo que les ofreces.

    Saludos.

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  43. Un pasito más, otro más, para entender cómo llegamos a existir, sin dioses ni majaderías.

    http://www.nature.com/nchem/journal/vaop/ncurrent/full/nchem.2419.html

    A la autoreplicación y la autoorganización son dos de los mayores demonios del creacionismo, que se vayan preparando para lo que les espera, cada vez tienen menos espacio para sus chaladuras.

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  44. Renzo

    El Abstract sugiere un material muy interesante, lamentablemente esta detrás de un "pay wall".

    Dices y muy bien dicho que "la autoreplicación y la autoorganización son dos de los mayores demonios del creacionismo". Yo pienso que además son la gran pesadilla, porque en cuando tengamos el cuento completo, se acabrá de una vez por todas con Adan y Eva y la culebra parlachina y tendremos una explicación verídica del orígen de la vida. Creo que por ahora vamos por buen camino pero no se cuanto falta.

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  45. Gracias por el alago, Renzo.

    Ya conocemos bastante bien el origen de la vida. Es solo una cuestión de más y más reduccionismo solamente.
    Sabemos cómo se forman las proteínas, ARN y muchos detalles de gran minucia.

    Pero la explicación no es completa.

    Al igual que con el Big Bang, los crédulos imaginan que explicaciones incompletas autorizan a cualquier cosa y gritan "dios!" o hacen otros ruidos con la boca.

    Hay veces que hablar con corrección científica aumenta el problema que crea la ignorancia del crédulo creyente normal.

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  46. Atilio, de tu interés:

    Paul Davies, un científico creyente pero bastante bueno (aunque parezca raro) opina que la explicación final del origen de la vida se alcanzará a través de la Teoría de la Informnación y no de la biología. Me pareció interesante. Y si además lo dice un creyente, mas interesante.

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  47. Si, conozco posturas así.

    Hay otro que tiene un modelo derivado de las leyes de la física, un joven judío. El mismo dice que no solo ello explica la vida sino que la hace inevitable.

    No he podido evaluar su tésis en detalle todavía.

    Olvidé comentar sobre ésta pésima frase de Moire:

    "Y también está escrito: Los atributos numéricos no andan volando por ahí; existen en la mente de Dios".

    Hacen reír los crédulos cuando mencionan "la mente de dios"...

    Moire no comprende qué un es predicado y qué es un sujeto.
    Estamos aquí a nivel de tercer o cuarto grado de escuela primaria.

    Un atributo es un predicado y no la cosa en sí, el sujeto del cual se predica.

    Nada mal para un filosofastro crédulo incompetente.

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  48. Voltaire, Jack, Renzo y el resto:

    Sobre estos temas tal como origen de la vida, del universo, de todo, de diseño inteligente, de qualias, de información, de leyes de la física, de fisicalismo, etc. de que hablamos, aquí les dejo los 11 minutos más densos y fantásticos del conocimiento humano actual.

    David Deutsch y Chiara Marletto presentando CONSTRUCTOR THEORY

    Saludos.

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  49. Atilio, no te acompaño en la emoción ni opino porque no estoy familiarizado con esa teoría (ni com las criticas que haya recibido)

    Por otra parte es incómodo leer al final del video, que este ha sido posible por la colarobarcion de la Templeton Foundation. :(

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  50. Atilio, yo tampoco puedo opinar ahora.

    Leeré al respecto apenas pueda.

    Saludos.

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  51. Information, information, information... me va sonando como a LAS ÓRDENES DE DIOS. Y que por eso la Templeton World Charity Foundation está muy interesada.

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  52. "Moire no comprende qué un es predicado y qué es un sujeto."

    ---"Éstos [sujeto] son cuatro dinosauros [predicado]" significa lo mismo que, o al menos es lógicamente equivalente a, "El cuatro [sujeto] está ejemplificado o instanciado en esos dinosauros [predicado]".

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  53. No ahy problemaás bien, una meta teoría, muy abstracta y necesita que uno se familiarice.

    Yo vi lo de la Templeton desde el comienzo y no tengo ningún problema al respecto.

    De la misma manera que uno puede leer un artículo científico publicado en Christian Science Monitor, uno puede ver algo financiado por la Templeton. Particularmente cuando los de la Templeton no comprenden lo que financian

    Por ejemplo, chiara dice durante el vídeo que no existen las agencias creadores y que la Teoría no lo necesita.

    Que haya ignorantes como el pobre Moire que estén encandilados como sapos al lado de la ruta cuando la palabra "información" aparece, eso es para reírse y no para preocuparse.

    Es la única meta teoría física consistente con toda la ciencia conocida que yo conozca.

    Saludos.

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  54. Moire:

    Veo que te pusiste a revisar la gramática elemental. Pero tu ejemplo está errado, aunque ahora no venga al caso el porqué. Es pueril y distrae.

    De todos modos, poner el vocablo "cuatro" como sujeto de una frase no lo hace real, así como decir "Moire es inteligente" tampoco modifica la realidad.

    ¿Comprendiste?

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  55. Camarada Atilio, le debo una respuesta y aquí va:

    "De la misma manera que uno puede leer un artículo científico publicado en Christian Science Monitor, uno puede ver algo financiado por la Templeton. Particularmente cuando los de la Templeton no comprenden lo que financian

    Por ejemplo, chiara dice durante el vídeo que no existen las agencias creadores y que la Teoría no lo necesita."

    No creo que la gente de Templeton no sepan o entiendan lo que financian, por el contrario, gente como Deustch y otros ateos le sirven a Templeton para “demostrar” que no son sesgados, o que son “neutrales”, a pesar de que su proósito está muy claro en su “mision” que copio:

    The John Templeton Foundation serves as a philanthropic catalyst for discoveries relating to the Big Questions of human purpose and ultimate reality. We support research on subjects ranging from complexity, evolution, and infinity to creativity, forgiveness, love, and free will. We encourage civil, informed dialogue among scientists, philosophers, and theologians and between such experts and the public at large, for the purposes of definitional clarity and new insights.

    Y aqui te listo las “Big Questions”

    Does the Universe have a purpose?[33]
    Will money solve Africa’s development problems?[34]
    Does science make belief in God obsolete?[35]
    Does the free market corrode moral character?[36]
    Does evolution explain human nature?[37]
    Does moral action depend on reasoning?[38]

    Y quien fue Sir John Templeton?:

    En lo económico fue un neoliberal y en lo religiosos, aquí va algo:

    He was a lifelong member of the Presbyterian Church. He served as an elder of the First Presbyterian Church of Englewood (Englewood, NJ). He was a trustee on the board of Princeton Theological Seminary, the largest Presbyterian seminary, for 42 years and served as its chair for 12 years.

    Entonces, cuales serían los fines de la Fundación Templeton?

    Promover la religión demostrando que entre ciencia y religión no hay contradicción. Asi de simple.

    No critico a los científicos ateos que se financian con Templeton, como lo he dicho mas de una vez, esencialmente porque en general no aceptan sesgos impuestos y porque no conozco sus restricciones financieras, pero no deja de darme cierto asquito. Problema de tripas diría yo. Alguna vez he dado el ejemplo de las tabacaleras, que financiaban y aun financian estudios científicos pero venden cáncer.

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  56. De acuerdo. Igual, no creo que Deutsch y Marletto hayan modificado en nada su trabajo.

    El vídeo está hecho en el museo de ciencias naturales de Oxford, lo más cercano a un templo satánico para un cristiano americano.

    Pero aquí, entre nosotros y hablando bajo para que no se enteren, te comento que los charlatanes crédulos pueden comenzar a gritar de un día para el otro que "El gran Constructor" es dios... y así se volverían masones sin darse cuenta :)

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  57. Atilio, por favor, estoy menstruando, trátame con cariño. Respóndeme a esto en forma breve y clara:

    1- Eso que llaman "información" ¿es el constituyente último del universo? ¿No hay nada más allá?

    2- ¿De qué está hecha la información? Esto es, los "bits" (o como se llame a los "trocitos de información") ¿están hechos de partículas, ondas, campos de fuerza, cuerdas... o de qué?

    3-¿Tiene sentido preguntar "de qué está hecha" la información?

    Anda, respóndeme por favor. Prometo que no voy a preguntar "Aaah, ¿y QUIÉN hizo todo eso?" o "Aaah, ¿y por qué existe la información en lugar de la nada metafísica?"

    Un besito y saludos.

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  58. Moire:

    No sé si responderte porque ya lo he hecho antes y siempre sales con un cretinismo.
    No es que me hiera ni me cueste pues, como sabes, siempre aprovecho para humillarte en público.

    Lo dicho sucede cuando te doy ésta respuesta:

    Nadie lo sabe. Nadie sabe qué es la información.

    Bien, ahora que he dicho eso, comencemos una respuesta más completa.

    Información son muchas cosas. Por supuesto que sabemos qué es la información en ciertos contextos. Por ejemplo, la gente mira los noticieros para "informarse" de lo que pasa.

    Un disco duro puede estar vacío o contener "información".

    La información también pede ser un estado físico determinado que contenga conocimiento.

    Hay algunos físicos que consideran que todo contiene información solo que, en el caso de las moléculas de H2O del mar, esa información está revuelta de manera tal que es incompresible para nosotros.

    La unidad de información es un bit en informática, palabra que deviene de información. Y yo soy de los que piensan que son unidades de materia/energía indivisible como los quarks o las cuerdas (si se prueban). Por supuesto, no es una idea solo mía.

    Para los matemáticos es un "primitivo", como me dijo el Profesor Pissanetzky, es decir, una cantidad axiomática.

    Si te pones a pensar un poco, la respuesta del Profesor no es tan mala ya que durante toda la historia de la humanidad hemos notado que hay un mundo externo pero nunca hemos sabido qué es exactamente. Eso no le molestó nunca a ningún brujo ni a ningún charlatán para decir lo que quiera. en ese sentido entonces y en muchos otros es, como dices tu, el sustrato más profundo conocido de la realidad.

    Por último, la oposición que haces, "nada metafísica (un sinsentido) versus información, no tiene sentido. La nada absoluta no existe. si quieres, para que no te pongas a llorar, la nada absoluta es la ausencia total de información es decir, de realidad.
    La "no-realidad" no existe, ni siquiera "fuera" del universo. No te pongas a imaginar pavadas.

    Para todos:

    Aprovecho la oportunidad para contar dos cosas muy interesantes sobre filosofía clásica:

    1) La palabra metafísica fue usada por la primeras vez para referirse a los libros de Aristóteles que se encontraban encuadernados luego de su "Física" (su libro con ese nombre). Así fue que los temas tratados en los libros encuadernados después de su Física eran los "más allá de la física", es decir, metafísica.

    Inmediatamente luego los crédulos comenzaron a imaginar mundos más allá del mundo. Y la estupidez sigue todavía.

    2) El nombre correcto de la teoría de Platón no es "de las ideas" sino de los ideales". Si en vez de traducir "el mundo de las ideas" hubiesen traducido "el mundo de los ideales" habría mucho menos crédulo estúpido hablando de magia y mundos inexistentes.

    Fuente de ambas informaciones: A Beautiful question de Frank Wilzcek.

    Éste es el segundo libro de Wilzeck que leo y ambos son muy arduos y escritos de manera pesada, aunque sin errores. Son para nerds convencidos y resueltos a no aflojar en el aprendizaje, como un servidor. No son libros fáciles de leer, aunque su contenido es maravilloso. Hace mucho que no leo tan lentamente, 62 páginas en dos semanas...

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  59. Gracias, Atilio. Muy buenas respuestas, concisas y claras.

    Van mis dudas:

    “La información también puede ser un estado físico determinado que contenga conocimiento.”

    No lo entiendo. ¿Un cerebro, por ejemplo? ¿Una cadena de moléculas como el ADN? ¿Una piedra? ¿En qué sentido “contienen conocimiento”?

    “Hay algunos físicos que consideran que todo contiene información solo que, en el caso de las moléculas de H2O del mar, esa información está revuelta de manera tal que es incompresible para nosotros.”

    ¿No te parece extraño que sea así, que la materia contenga “información”? Uno se imagina a la materia como algo INERTE, muerto, que sólo está ahí sin hacer nada. Que una cadena de moléculas contenga la información para autorreplicarse ¿no te parece algo sumamente extraño? No te gusta la palabra ‘magia’, ¿pero no te suena como a magia? Cosas inertes que, de alguna manera, “conocen” cómo autorreplicarse. Y “lo hacen”.

    “Para los matemáticos es un "primitivo", como me dijo el Profesor Pissanetzky, es decir, una cantidad axiomática.”

    ¿Equivale a “Todo está hecho de números”?

    “2) El nombre correcto de la teoría de Platón no es "de las ideas" sino de los ideales". Si en vez de traducir "el mundo de las ideas" hubiesen traducido "el mundo de los ideales" habría mucho menos crédulo estúpido hablando de magia y mundos inexistentes.”

    ¿O sea que Platón no reificó (cosificó, hipostasió) las Ideas? Y entonces ¿cómo hay que interpretar su alegoría de la caverna?

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  60. Con permiso de Atilio.
    ¿Moirecillo, tú tienes clara la diferencia entre "información" y "conocimiento"?, es que veo que utilizas una u otra indistintamente como si fueran equivalentes y no es así.
    Igual deberías comenzar por entender bien los conceptos antes de ponerte a escribir las cosas que escribes. Ahorrarías trabajo a quienes se toman el tiempo de responderte y te evitarías preguntar lo que no es necesario.

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  61. Renzo:

    No pidas permiso, nadie es dueño de ningún hilo y tus aportes son valiosos.

    Moire:

    Comprendo que no comprendas. son temas difíciles y nadie lo sabe todo. Pero debes hacer el esfuerzo, al menos, de no caer siempre en lo mismo.

    Veamos tus preguntas:

    "No lo entiendo. ¿Un cerebro, por ejemplo? ¿Una cadena de moléculas como el ADN? ¿Una piedra? ¿En qué sentido “contienen conocimiento”?

    De manera simple, como te gusta a ti, digamos que el conocimiento es información CODIFICADA, es decir, organizada de manera tal que una agencia pueda extraer conocimiento. Así pues, una piedra no contiene conocimiento pero si información. Una piedra tiene capacidad de computación pero lo que computa no contiene conocimiento (digamos el movimiento interno de sus partículas elementales).

    "¿No te parece extraño que sea así, que la materia contenga “información”? Uno se imagina a la materia como algo INERTE, muerto, que sólo está ahí sin hacer nada. Que una cadena de moléculas contenga la información para autorreplicarse ¿no te parece algo sumamente extraño? No te gusta la palabra ‘magia’, ¿pero no te suena como a magia? Cosas inertes que, de alguna manera, “conocen” cómo autorreplicarse. Y “lo hacen”.

    No, no me resulta extraño ni sospechoso. Me resulta magnífico y maravilloso, no solo que así sea sino que seamos capaces de descubrirlo y comprenderlo. Pero veo que tu no puedes librarte de tus sesgos agentivos y solo concibes algo maravilloso como hecho por alguien, como acto voluntario, como evidencia de dios o algo así.
    Lo lamento, no puedo ayudarte. Eres como un hombre de épocas pasadas que se sorprende ante un rayo, se asusta y saca las conclusiones erradas. Es comprensible pero errado. Y ya te he explicado esto muchas veces.

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  62. "¿Equivale a “Todo está hecho de números”?

    Depende qué quieras decir con "está hecho de". Veo que tu manera de visualizar las cosas sigue siendo rudimentaria y simplista. No es un insulto pues la mayoría de la gente piensa así Hoy en día, para comprender la ciencia a los niveles que hablamos aquí a veces hace falta esfuerzo intelectual. Las cosas no son fáciles.
    Esto me recuerda la anécdota de Wittgenstein cuando alguien le explicaba que los antiguos creían que el Sol daba vueltas a la Tierra porque "así parece" y por ello era comprensible.
    Wittgenstein respondió que si comprendía eso pero preguntó "de qué manera se verían entonces si el Sol estuviese inmóvil y la Tierra diese vuelta?".
    Bien, al respuesta es claramente que se vería de la manera que se ve.
    Lo que Wittgenstein puso en evidencia con ello fue que la explicación por la cual la gente ve las las cosas de manera simplista como haces tu no es porque las cosas sean así sino porque sus sesgos se lo impiden. en el ejemplo del Sol es porque el ser humano se siente siempre centro de la creación y del universo, es el sesgo antropocéntrico.

    En tu caso actual, no puedes librarte de una idea clásica y simplista de qué son los números y cómo las cosas están hechas de números, como dices. Debes pensar en cantidades y magnitudes, no es ladrillitos hechos de números ni números viviendo felices en un mundillo diferente del nuestro. Son "expresiones" cuantitativas de la realidad.

    "¿O sea que Platón no reificó (cosificó, hipostasió) las Ideas? Y entonces ¿cómo hay que interpretar su alegoría de la caverna?"

    Por supuesto que Platón fue paltonista. Su mito de la caverna y otras ideas fundamentales son geniales pues fueron inspiraciones sobre la relación que tenemos con el mundo externo, las modificaciones de la realidad, el sistema de detección del mundo, etc. Pero no fue en eso donde la cagó. fue con su creencia en la existencia perfecta de sus sólidos geométricos y su posterior explicación de cómo todo en el universo está compuesto por ellos. Es más, la idea de que todo ene l universo está constituído por un puñado de elementos fundamentales, seguramente sacada de Demócrito, es genial en sí. Pero su explicación es una pavada. Los cuatro elementos fuego, tierra, agua y aire corresponden con cuatro sólidos geométricos y el quinto es el formato del universo. Una teoría cosmológica y física muy antigua totalmente errada y con apelo a magia. Pero la idea de base es respetable, como sabemos hoy en día.

    Platón no es simple, como los platonistas piensan.

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  63. Atilio, dices

    “Comprendo que no comprendas. son temas difíciles y nadie lo sabe todo. Pero debes hacer el esfuerzo, al menos, de no caer siempre en lo mismo.”

    Exacto. Uno está acostumbrado a ciertas maneras de pensar. Y los ateos y fisicalistas intentan cambiarlas. Yo me esfuerzo por entenderlos a ustedes; quizá tengan razón, en todo o en parte –esa posibilidad la concedo de entrada (y la he concedido desde que vine a este foro; si no fuera así, nunca habría venido). Por eso te pregunté “¿Tiene sentido preguntar ‘de qué está hecha’ la información?” Supongo que un metafísico al viejo estilo, religioso, respondería SÍ, y largaría tremendo rollo para demostrar que la información está ‘hecha de’ alguna sustancia celestial o divina. Yo entiendo que ustedes no acepten eso; pero aún no me queda muy claro porqué no es válida la pregunta entrecomillada.


    “...el conocimiento es información CODIFICADA, es decir, organizada de manera tal que una agencia pueda extraer conocimiento. Así pues, una piedra no contiene conocimiento pero si información. Una piedra tiene capacidad de computación pero lo que computa no contiene conocimiento (digamos el movimiento interno de sus partículas elementales).”

    Ok. Muy claro.


    “...veo que tu no puedes librarte de tus sesgos agentivos y solo concibes algo maravilloso como hecho por alguien, como acto voluntario, como evidencia de dios o algo así”

    Ok. Ustedes, ateos y fisicalistas, quieren librarnos de ese sesgo [yo lo llamo ‘íntuición’… aunque esa palabra arrastra cargas religiosas o dualistas]. Quieren librarnos de la idea de que hay ALGUIEN detrás de la información codificada que hay en todas las cosas. Ante esto, no sé qué decirte. No puedo convencerte o demostrarte que hay ALGUIEN. Y no sé… tal vez un día algo suceda en las pocas neuronas activas que aún me quedan, y empiece a pensar que en lugar de Alguien lo que hay es AZAR, LEYES FÍSICAS o MATEMÁTICAS y nada más. ---Creo que Pascal decía que nadie se vuelve católico con argumentos, sino con la práctica: reuniéndose con católicos, haciendo lo que ellos, leyendo sus libros, etc. Supongo que volverse ateo o fisicalista se requiere un proceso análogo. Sólo que en mi caso, con 60 años, ya no tengo muchas ganas de moverme de sitio. Por lo que sí, en efecto, soy un hombre del pasado que está sorprendido por los avances de la ciencia y la tecnología, y trata de no estar tan desactualizado… pero ya es muy difícil que sus sesgos o intuiciones más fundamentales o más enraizadas se modifiquen. Después de todo, si hay información codificada en todas las cosas, PARECERÍA (es natural sospechar) que ALGUIEN la puso. (¿No hay alguna palabra más neutral que ‘información’, alguna que no asociemos con mentes, personas, mensajes, instrucciones, órdenes, etc? Quizá es tan fácil como eso...)


    “Esto me recuerda la anécdota de Wittgenstein...”

    Muy buena la anécdota de Wittgenstein. Sólo puedo decir esto: Si Dios existe y el alma existe, nuestros ojos seguirán viendo el mundo tal como lo vemos hoy. Y a Juan le seguirá “pareciendo” que hay Alguien, y a Pedro que no. ---¿Tú crees que un día la ciencia nos librará de todo sesgo y podremos ver el mundo tal-cual-es, no como nos-parece-que-es? Yo lo dudo. ¿O será simplemente que no quiero creerlo?

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  64. Moire:

    “¿Tiene sentido preguntar ‘de qué está hecha’ la información?” Supongo que un metafísico al viejo estilo, religioso, respondería SÍ"

    Si el fantasioso metafísico dijese "si" debería doblar su apuesta, no solo creando un mundo alternativo sino también creando mecanismos para que las cosas sucedan o creando esa cosa que tu mencionas usando una palabra que poco y nada quiere decir en un mundo ilusorio: "substancia".

    Una d elas cosas que me resulta realmente extraña en gente como tu, aunque no eres de los peores, es cuan fácilmente dicen cosas sin ninguna preocupación porque esa cosa sea consistente con el mundo o siquiera real. Parece que, como digo yo, hacer ruido con la boca ya es suficiente para que algo exista.

    Te aclaro que en ningún momento nadie dijo que preguntarse sobre qué es la información es algo errado. Es más, yo comenté sobre el Profesor al cual le pregunté lo mismo y te respondí cuando me preguntaste tal cosa. Por favor, mantén el nivel así avanzamos.

    "Ustedes, ateos y fisicalistas, quieren librarnos de ese sesgo" (respecto de la inexistencia de una super agencia).
    No, los ateos y fisicalistas (y otros materialistas) no hacemos prédica. Solo comentamos cuando el tema sale y lo que decimos es no hay evidencia alguna de tal cosa. Es por eso que siempre invitamos a los crédulos a justificar su credulidad con evidencia. Y nunca lo han logrado.
    Por ejemplo, Randi hace 20 años que ofrece un millón de dólares a quién demuestre cualquier fenómeno sobrenatural. Todos los domingos y otros días d ela semana, curas por todo el mundo dicen transformar vino y galleta insulsa en sangre y carne humana. Y todos ellos dicen ayudar a los pobres y necesitados.
    Ninguno jamás presentó su milagro, recogió el dinero y ayudó a los pobres.

    Te comento que el sesgo sigue existiendo en ateos, solo que no creen en dios. Pero test indican que siempre uno tiene la tendencia a pensar automáticamente que hay algo detrás de un fenómeno a prior inexplicable. Esto hasta que "el sistema 2" (en la nomenclatura de Kahneman) retoma el control y la racionalidad vuelve.


    Me enternece un poco tu historia. La mención de Pascal es también reveladora pues pasó a la historia como un cobarde existencial por su famosa "apuesta".
    Te aconsejo acercarte a la meditación y las posturas mas contemplativas, sobre todo de las religiones orientales pero las versiones occidentales serán buenas también.
    Te aclaro que no es fácil encontrar buen material sobre las prácticas contemplativas occidentales, cristianas por ejemplo, porque los brujos han censurado todo. Ellos quieren a la gente idiota y no sabia o profunda. En el islam también sucede lo mismo con sus versiones contemplativas censuradas.
    El Budismo occidental es, tal vez, lo mejor, si me permites que te de un consejo. Evita la magia budista y concéntrate en la práctica y descubrirás una gran calma sin perder la esperanza de una vida eterna, solo que planteada de manera algo diferente. El Dalai Lama y Thich Nhat Hanh son buenos maestros que no imponen excesiva magia y se concentran en calma, compasión y esperanza.

    Lamentablemente la anécdota de Wittgenstein y la "visagra" conceptual que contiene no es aplicable para lo que dices porque si dios existiese tendría que solucionar todos los problemas morales, históricos y demás que sacamos a menudo, sobre todo Jack, Voltaire y Renzo que son más filósofos morales que yo. También se deberían solucionar los problemas que los dogmas y artículos de fe representan, los cambios doctrinarios, los supuesto milagros y apariciones y una cantidad de otros problemas interminables e insolubles.

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  65. Atilio, eres una excelente persona. Que además sabe muchísimo... y ciertamente muchísimo más que yo. Te pido perdón por todos los insultos anteriores (y por los que vengan después, cuando vuelvas a hacerme enojar, jajaja).

    "Te comento que el sesgo sigue existiendo en ateos, solo que no creen en dios. Pero test indican que siempre uno tiene la tendencia a pensar automáticamente que hay algo detrás de un fenómeno a prior inexplicable. Esto hasta que "el sistema 2" (en la nomenclatura de Kahneman) retoma el control y la racionalidad vuelve."

    Consulté la Wiki para saber quién es Kahneman. Ya me di una idea. Ok. Sistema 1 de pensamiento es el sistema "rápido, automático, frecuente, emocional, estereotipado y subconsciente". Sistema 2 es "lento, requiere esfuerzo, poco frecuente, lógico, calculador, consciente". Así los define Kahneman.

    Experimento mental: Imagina que nunca ha habido magia, religiones, teologías, filosofías. Sólo ciencia, y ciencia tal como se hace hoy. Y en eso un grupo de los científicos más eminentes dicen: "Este universo está hecho de información. La información es el constituyente fundamental de este universo. Todas las cosas del universo contienen información codificada". Y luego añaden: "Sospechamos que esta información fue puesta por ingenieros muy inteligentes de otro universo, pero aún no hemos podido comprobarlo. Lo hemos intentado de muchas maneras y hemos fracasado… lo cual nos hace pensar que esos ingenieros del otro universo son invisibles, intangibles y totalmente indetectables. Aun así, pensamos que esos ingenieros existen, pues las cosas que suceden en nuestro universo (como, por ejemplo, la capacidad de autorreplicarse del ADN) son tan asombrosas, que sería muy difícil atribuirlas a la casualidad o el azar. Pensamos... más aún, muchos de nosotros creemos firmemente… que esas cosas asombrosas son indicios de que hay mentes detrás de todo lo que sucede en nuestro universo."

    Si fuera así, Atilio, ¿te parecería una creencia... una FE... justificada o por lo menos razonable?

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  66. Todas las creencias son, de alguna manera, justificadas, pues nada sucede sin causa al nivel macro del funcionamiento de nuestros cerebros.

    Utilizas la palabra "razonable" como sinónimo de aceptable, tolerable o algo así.

    En realidad, si el universo fuese igual, lo que describes es una sociedad de Vulcanos como en Star Trek o de autistas o de AIs como las que están llegando.

    El tipo de inteligencia no cambia los sesgos, que yo sepa, aunque es posible que alguno pueda cambiar.

    A la luz de la evidencia de que la enorme mayoría de todos los seres humanos de la historia creyeron y creen en pavadas, es muy "razonable" lo que dices.

    Pero eso no lo hace real.

    Gracias por tus palabras.

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  67. Te cambio la pregunta, Atilio:

    En la misma situación imaginaria, los científicos llevan dos mil años intentando comprobar o falsar la hipótesis de los indetectables "ingenieros de otro universo". Han fracasado. Incluso tienen máquinas superinteligentísimas y les han preguntado si existen esos ingenieros. Pero las máquinas siempre han respondido: "Datos insuficientes".

    ¿Te adherirías a esa "fe", o la rechazarías, o te declararías agnóstico y seguirías esperando hasta más evidencias?

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  68. Si te comprendo bien, Moire, no hay mucho para dudar aquí pues dices que no hay evidencia de esos ingenieros super inteligentes.

    Para refinar tu experimento mental deberías ponderar el cómo introduces esa hipótesis en el libreto.
    Seguirá naturalmente que si las razones para ello son validas, es normal considerarla. Pero si son solo una posibilidad dado que nadie sabe, requiere un mundo separado, una cultura super inteligente, una voluntad, un motivo, un fin, un diseño, etc.

    La Navaja de Occam sugiere que es mucho más probable un fenómeno natural que queda por descubrir que algo que requiera tantas cosas y que encima sea sospechosamente familiar.

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  69. "Para refinar tu experimento mental deberías ponderar el cómo introduces esa hipótesis en el libreto.
    Seguirá naturalmente que si las razones para ello son validas, es normal considerarla. Pero si son solo una posibilidad dado que nadie sabe, requiere un mundo separado, una cultura super inteligente, una voluntad, un motivo, un fin, un diseño, etc."

    Gracias por tu paciencia, Atilio.

    Bien, supón que hace dos mil años un respetable y eminente científico llamado Jesús Cristóforo dio una Gran Conferencia ante otros doce científicos tan respetables y eminentes como él. Allí mostró las pruebas que los ingenieros del otro universo le entregaron a él personalmente –pruebas donde se mostraba con gran detalle cómo era esa otra civilización y cómo lograban codificar información en todas las cosas de nuestro universo. Por desgracia, apenas al salir de la conferencia, Cristóforo fue abducido y secuestrado por una extraña nave, y se llevó consigo la maleta con todas las pruebas y material. Sólo quedó el testimonio de los doce asistentes a la Gran Conferencia. Los 12 (así los llamaron) aseguraron que las pruebas eran formidables y que quedaron totalmente convencidos de la existencia de esa civilización extra-universal y de su capacidad para codificar información en las cosas de este universo. También aseguraron que mientras Cristóforo era abducido y elevado a la nave escucharon que gritaba "¡Colegas míos, volveré!" Los 12 se dispusieron a dar a conocer al mundo entero las pruebas, pero lamentablemente todos fallecieron en un accidente automovilístico cuando se dirigían al centro de conferencias. Ya luego aparecieron charlatanes y otras gentes bienintencionadas pero incultas que aseguraban que Cristóforo se les había aparecido y había logrado re-codificar el cuerpo de algunos cadáveres y enfermos, con lo que había conseguido resucitar muertos y curar enfermos. Por supuesto, sólo eran rumores. Y no faltaban los que aseguraban que el grito de Cristóforo había sido que él volvería "mil años después", o "dos mil años después", o incluso "dos mil millones de años después". Pero, lo dicho: sólo rumores.

    Así pues, los indicios o evidencias que hay en favor de la hipótesis de los indetectables ingenieros de otro universo son: (1) el testimonio de Los 12 respetables y eminentes científicos; (2) la información codificada que las nuevas generaciones de científicos van descubriendo constantemente en muchas cosas de nuestro universo; (3) los rumores de los charlatanes y de gentes honestas pero incultas.

    (Recuerda: no hay religiones ni teologías; nadie ha postulado algo sobrenatural: el "otro universo" cae dentro de lo natural).

    Mis preguntas son:

    ¿Te adherirías a los partidarios de la hipótesis, o la rechazarías, o te declararías agnóstico y esperarías a más evidencias?

    ¿Llamarías charlatanes a los que se adhirieran a la hipótesis?

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  70. ¡Felicitaciones Moire!

    Lo que presentas es un refinamiento, sin lugar a dudas. Además, tiene algo de humor.

    Dentro de un tiempo podrás iniciarte en el circuito de conferencias, aunque no sé bien de qué lado del debate te conviene estar...

    La razón de mi duda es porque lo que describes puede ser una teoría indemostrable con perfiles científicos y consistente, digamos, con la ciencia conocida (te recomiendo robar éste punto que te doy grátis). Algo así como M Theory o super-string theory.

    Lamentablemente tu experimento adolece de una falencia mortal cuando dices que los 12 dieron "testimonio" de sus convicciones e impresiones.

    Si hubiesen guardado evidencias, o inclusive una copia d ela presentación, podrían tener una teoría científica o hipótesis. Pero si solo es la convicción personal de ellos no sirve para nada.

    Fíjate tu que en países civilizados los testimonios de personas no sirven para condenar a muerte a un asesino, aunque antes se hacía.

    Ni siquiera sirve para probar un contrato comercial o civil. si así fuera, Renzo y yo nos pondríamos de acuerdo para testimoniar que tu eres un pedófilo y luego vendríamos a verte a la prisión para reírnos de ti (es un mal chiste, lo reconozco).

    Básicamente el "litmus test" o prueba de fuego en cualquier experimento mental es la existencia de evidencia que soporte una explicación.

    Cristóforo las tenía a las dos: evidencias y explicación. Los 12 las vieron y examinaron. Pero una se perdió, las evidencias, mientras que solo queda la explicación o historia.

    Por favor, saborea cada frase de éste vídeo en el cual Dennett desolla vivo con exquisita elegancia a William Craig, sin preparación y solo instantes después de escuchar la pesada y ultra compleja conferencia del argumento Kalam o cosmológica de la existencia de dios.

    Y verás que hiciste bien y fue un alago llamarme Dennettilio, algo que agradezco.

    Dennett on Craig

    Saludos.

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  71. El testimonio es cuando dices:

    " Los 12 (así los llamaron) aseguraron que las pruebas eran formidables y que quedaron totalmente convencidos..."

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  72. Moirecillo y sus descubrimientos de la sopa de ajo.

    Si dedicaras una parte del esfuerzo en tiempo y neurona que dedicas a estas naderías, a informarte/formarte en los temas en los que más flojeas (elige uno a la vez, ya sé que me dirás que no te dará para todos, pero por algo se empieza), al menos podríamos tener un debate más rico y entretenido contigo.

    ¿Crees en las abducciones extraterrestres, en los espíritus y fantasmas, en trolls, orcos, hadas...?, ¿crees verosímil la existencia de Odin, Zeus, Ra, Shiva o cualquier otra divinidad de la legión de dioses que han existido en la historia de la humanidad?.

    Siguiendo con tu "ejemplo":

    "(1) el testimonio de Los 12 respetables y eminentes científicos;"

    Los científicos cuando dan testimonio u opinión, hacen justamente eso. La Ciencia se hice con datos, pruebas, experimentación, verificaciones, revisión por pares...
    Lo que tú sugieres es que caigamos en la falacia de autoridad (magister dixit).

    "2) la información codificada que las nuevas generaciones de científicos van descubriendo constantemente en muchas cosas de nuestro universo"

    Aquí se te fue la mano con la imaginación. ¿De qué "información codificada" hablamos?, ¿donde están los trabajos que esas "nuevas generaciones de científicos van descubriendo constantemente"?

    "(3) los rumores de los charlatanes y de gentes honestas pero incultas."

    Si no sirven los argumentos de autoridad, imagina los del charlatán de turno o de la gente (honesta o no tanto) pero inculta.

    Prueba a convencer al director de tu entidad bancaria de que te preste dinero con una argumentación parecida como aval y dime qué tal te fue.
    Puedes probar a decirle que tienes el poder de crear oro de esa nada absoluta tuya, pero sólo cuando alguien te demuestra que tiene fe incondicional en que puedes hacerlo prestándote antes el dinero que le pides y esperando a la próxima conjunción Mercurio-Marte

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  73. Gracias a Renzo veo que se me pasó eso de "la información codificada que las nuevas generaciones de científicos van descubriendo...".

    Lo que sucede es que en ese entoncnes ya me había dado cuenta del error y no le presté atención.

    Eso es otro error y se llama, como sesgo cognitivo, "hiper actividad de la agencia".
    Consiste en interpretar descubrimientos,regularidades, etc. como si fuesen mensajes secretos dejados para ser descubiertos.
    Claramente trae consigo una serie de problemas. Uno de ellos es porqué habría un ser sobrenatural utilizado tal artimaña en un universo con, al menos, 200.000 millones de galaxias y la misma cantidad de estrellas enc ada una y una cantidad mucho más grande de planetas en cada galaxia. Sin mencionar los agujeros negros, nebulas, quasars y el resto d ela fauna. Y eso solamente en materia ordinaria...

    Otro problema que trae tal error es que paraliza el descubrimiento.
    hace poco hablábamos de Platón y su explicación del mundo a partir de cinco sólidos geométricos perfectos. Si uno se hubiese quedado con esa explicación porque PARECE a veces ser correcta no podríamos tener ésta conversación.

    Si nos hubiésemos quedado co la explicación física de Aristóteles por la cual todos los cuerpos encuentran su estado natural en el reposo ya que SIEMPRE aparece así en nuestra experiencia, no tendríamos el mundo moderno tampoco.

    Lo que Moire llama aquí "información" es el objeto de su sesgo de confirmación. Eso es lo que hace Craig también y Dennett se lo demuestra en el vídeo que puse arriba.

    La creencia en lo paranormal surge de un sesgo cognitivo

    Sesgo de confirmación

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  74. Al final el problema que tiene Moirecillo, y otros muchos antes que él, es que no parece tener clara la diferencia entre posible y probable, y no entiende que el poder imaginar/pensar algo no dota de existencia real a ese algo.
    Es bastante habitual entre los crédulos el "sumar" sucesos,a priori,individualmente posibles para concluir que de esa "suma" se desprende la certeza de que suceda algo altísimamente improbable, o directamente imposible.
    Con aplicar el cálculo de probabilidades, la cosa podría quedarles más clara.

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  75. Transcripción del video de Dennett sobre Craig, aquí:

    http://onkalam.blogspot.mx/2011/10/daniel-dennett-on-william-lane-craig.html

    Comentarios míos: Sí, los argumentos de Craig (y todos los de la teología natural) se basan en intuiciones. Sí, las intuiciones pueden estar equivocadas. Sí, la física actual es muy complicada y nos lleva a conclusiones contra-intuitivas. Sí, no sabemos nada sobre “causación no física”. Todo lo que dice Dennett es correcto. Ergo, los argumentos de Craig no son ni concluyentes ni incontestables. ---Mi única defensa de la teología es: No por ello la teología es fraude o charlatanería. Es un intento humano por comprender, o medio comprender, lo que posiblemente es incomprensible. La ciencia también hace eso. Sólo que la ciencia se concentra en lo físico y lo empírico, y por ello tiene éxitos; mientras la teología intenta ir más allá, y por ello fracasa. Sí, fracasa, pero ¿qué hay de malo en intentarlo?

    Atilio, dices

    "Lamentablemente tu experimento adolece de una falencia mortal cuando dices que los 12 dieron "testimonio" de sus convicciones e impresiones. ---Si hubiesen guardado evidencias, o inclusive una copia d ela presentación, podrían tener una teoría científica o hipótesis. Pero si solo es la convicción personal de ellos no sirve para nada"

    Correcto. La evidencia que hay a favor de la hipótesis de los ingenieros de otro universo es muy endeble. Pero, bueno, de todas maneras proviene de autoridades en la materia (estamos asumiendo que eran científicos eminentes), y por ello tiene "algún peso". No mucho, pero algo sí. Voy a esto: que el que se vuelve partidario de esa hipótesis no necesariamente es un charlatán. Supongo que en la ciencia de hoy todos los días hay científicos que asumen cosas sin probarlas, basados simplemente en que alguien eminente del pasado lo dijo, o ya lo comprobó. ---Por ejemplo, según entiendo, hasta hoy no se ha podido comprobar ni falsar la teoría de cuerdas (¡ni siquiera Sheldon Cooper ha podido!). Si alguien se adhiere hoy a ella, supongo que en gran medida se está basando en datos poco claros y corazonadas, o en algo que dijo algún sabio que él admira, o... etc. ¿Tú te adhieres a esa teoría, o la rechazas (¿y la llamas charlatanería?), o te declaras agnóstico al respecto y sigues esperando hasta más evidencias?

    "Eso es otro error y se llama, como sesgo cognitivo, "hiper actividad de la agencia".
    Consiste en interpretar descubrimientos,regularidades, etc. como si fuesen mensajes secretos dejados para ser descubiertos."

    Mmm, no, yo no dije que los ingenieros del otro universo codificaron todo "para que un día nosotros lo descubramos". Ve tú a saber porqué lo hicieron. Y porqué le pasaron las pruebas a Cristóforo. Y porqué se lo llevaron… [¿A qué información codificada me refiero? A la que tú mencionaste antes –cuando dijiste "Hay algunos físicos que consideran que todo contiene información solo que, en el caso de las moléculas de H2O del mar, esa información está revuelta de manera tal que es incompresible para nosotros...... De manera simple, como te gusta a ti, digamos que el conocimiento es información CODIFICADA, es decir, organizada de manera tal que una agencia pueda extraer conocimiento. Así pues, una piedra no contiene conocimiento pero si información. Una piedra tiene capacidad de computación pero lo que computa no contiene conocimiento (digamos el movimiento interno de sus partículas elementales)."]

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  76. ¿Es el ADN un código?

    Respuesta: Sí, pero no. Metafóricamente, sí; realmente, no.

    http://www.examiner.com/article/dna-is-not-a-code

    Si entendí bien ese artículo, el ADN no es un código . Es solamente un grupo de moléculas que hacen lo que tienen que hacer. Es decir, no hay "códigos" en el universo: sólo hay leyes físicas.

    ¿Qué dice sobre esto la information theory? No tengo la menor idea.

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  77. Moire, ¿por qué cuando hablas de información presupones que alguien se encargó de crearla?, ¿de dónde sacas que la información tiene alguna intencionalidad, algún objetivo o propósito?.
    Si sacas un puñado de bolitas de distintos colores de una bolsa y las dejas caer al suelo, se genera información sobre su forma de caer, su posición final,...Incluso puedes encontrar algún patrón en la distribución de las bolitas por colores, posición, etc...y aunque no haya, o no encuentres, ningún patrón, eso también es información, y en ese caso también conocimiento. Todo por pura física y con la única inteligencia en el proceso que la tuya ( de nada ), al meter la mano en la bolsa, sacar las bolitas y dejarlas caer, del resto se encarga el azar.

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  78. Puff! Moire...

    Desearía que no te dejes encandilar tanto por problemas de tipo terminológico, así hay menos distracciones.
    Pero, supongo, que en eso consiste una buena parte de todo esto, así que con paciencia te explicaré algunos problemas e intentaré responder lo que dices.

    Veamos, comienzo con que dices que el ADN no es un código y para eso cuelgas un artículo cuya primera frase dice: "Ok, yes it is… sort of".

    En ese mismo momento deberías desistir porque haces perder el tiempo. Como una lectura muy veloz del artículo que tu cuelgas indica, es una cuestión semántica. Si uno reserva el término "código" para la acción voluntaria de un programador hay que encontrar otro para describir, por ejemplo, los meandros de un delta capturados en las ecuaciones fractales de Mandelbrot. Te cedo a ti el privilegio de buscar un ´termino, así no cuelgas algo que haga perder el tiempo con una objeción semántica que alguna persona en algún lugar algún día haya hecho, ok?

    Si el ADN es un código o si el código es el genoma ("El Gen egoísta" como unidad de reproducción de información permanente, Dawkins) o si no hay código y hay otra cosa por la cual tus ojos tienen el color que tienen, lo que importa aquí es que la organización de la materia es información.

    ¿Sabes el perro que su esperma contiene el conocimiento necesario para, junto con el óvulo de una perra, hacer perritos?
    No, no lo sabe. Tampoco lo ha codificado.
    ¿Pero hacen esas substancias juntas perritos en las circunstancias apropiadas?
    Si, hacen perritos.
    Llama a lo que hace que aparezcan perritos cualquier cosa, pero no lo llames milagro pues sabemos cómo sucede, así como sabemos que las palomas no producen bebés humanos en conjunción con un óvulo femenino.

    la objeción central del artículo que colgaste que dice que un código es algo solo reservado a la labor humana me resulta pobre, innecesario, distractivo y errado.
    Los meandros de los deltas, los capitales en tus pulmones, el coliflor y muchos otros ejemplos de organización d ela materia son claramente codificados por la naturaleza, por el ADN y por las leyes de la física en última instancia.

    Fractals in nature

    Naturally Occurring Fractals



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  79. Moire:

    comienzas tu comentario aceptando los argumentos de Dennett para justo luego intentar rescatar las intuiciones de Craig diciendo:

    "Mi única defensa de la teología es: No por ello la teología es fraude o charlatanería. Es un intento humano por comprender, o medio comprender, lo que posiblemente es incomprensible. La ciencia también hace eso. Sólo que la ciencia se concentra en lo físico y lo empírico, y por ello tiene éxitos; mientras la teología intenta ir más allá, y por ello fracasa. Sí, fracasa, pero ¿qué hay de malo en intentarlo?".

    Veamos:

    ¿Dirías tu lo mismo sobre el Tripitaka? ¿O al menos sobre el Abhidharma?

    ¿Dirías lo mismo sobre Los Vedas, La Cábala, El argumento Kalam islámico (el original que Craig copia), de la fe en John Frumm confirmada por observación, y las obras que inspira, como las catedrales europeas, las mesquitas de Asia central, las pirámides en tu país y otras?

    Si dices que si significa que para ti todo vale mientras mantenga tus ilusiones.
    Si dices que no tu pensamiento es simplemente parroquial y cristiano porque naciste así por pura casualidad geográfica e histórica.

    Luego dices: ..."la ciencia se concentra en lo físico y lo empírico". Si bien es generalmente correcto no lo es siempre.
    la ciencia no es siempre empírica. Observar la posición de una estrella en un eclipse confirmando la Teoría de la Relatividad es empírico pero la ciencia detrás no. Es más, hoy en día la enorme mayoría de la ciencia que se hace no es empírica pues ya hemos explicado casi todos los fenómenos naturales que nos rodean, esos mismo que antes se atribuían a la acción o voluntad de dioses.

    Lo malo de intentar ver si hay valor residual en alguna inspiración de algún ignorante primitivo, como preguntas, es la enorme pérdida de tiempo que ello significa y la ínfima posibilidad de que algo sea encontrado. Inclusive si algún antiguo dijo algo que hoy es todavía válido es conocido ya. Por último sobre esto, es EVIDENTE que lo que te lleva a decir ersas cosas son sesgos emocionales y fideístas y equivalen a la expresión del niño o del ignorante que dicen "y, por ahí hay algo...".

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  80. Editorial Tusquets tiene publicados varios libros de Benoit Mandelbrot ("padre" del estudio de los fractales).
    Moire, te recomiendo que leas "La geometría fractal en la Naturaleza" . Si te sientes con ánimos puedes probar a leer alguna cosa de René Thom, aunque son bastantes densas y con profusión de matemáticas. También es interesante la obra de Ilya Prigogine sobre los procesos irreversibles y las estructuras disipativas.
    Encasa tengo algún libro más que te puede ser de utilidad leer, cuando llegue esta noche te pongo referencias.
    Si quieres "alucinar" con el potencial de la geometría fractal, puedes descargar alguno de los programas gratuitos que hay en la red para "jugar" con fractales. A mi me gusta especialmente "Apophysis", puedes pasarte horas explorando.

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  81. También dices, respecto de la información descubierta por los científicos de tu experimento mental que, según tu, concluyen que hay un Gran Ingeniero o varios Grandes Ingenieros celestiales o extradimensionales o lo que sea:

    "Mmm, no, yo no dije que los ingenieros del otro universo codificaron todo "para que un día nosotros lo descubramos".

    No, pero tus científicos así lo piensan pues si pensasen como científicos de verdad no concluirían tales cosas sino que seguirían pensando como científicos como Darwin, Mandelbrot, Einstein, Turing, Babbage, Deutsch, Wheeler, Dawkins, Hawking y muchos más que descubrieron información en la naturaleza y no se arrodillaron a rezar.

    El sesgo mencionado actúa de dos maneras. Una es provocando la creencia que los Ingenieros Celestiales dejaron la información a propósito y la otra es interpretando que la información descubierta queire decir algo o evidencia lo sobrenatural.

    Claramente tu y tus científicos poco científicos caen en el segundo caso y es también evidente que el primer caso no existe pues el Ingeniero Celestial o los Ingenieros Celestiales no existen.

    Como dice Renzo, si las bolitas caen y forman un patrón determinado siempre habrá algunos alucinados crédulos que gritarán "¡El barbudo del espacio existe!".
    Pero, por suerte, cada día hay menos que cuentan realmente, aparte para votar a demagogos y dar dinero a predicadores multimillonarios.

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  82. Buen comentario Renzo.

    Desde Darwin sabemos que la naturaleza puede producir una variedad monumental de estructuras, vivas e inertes, desde los picos de los famosos fringílidos (Finches), pasando por los nidos de barro de los Horneros.

    Éste parece ser un problema mayor para los crédulos, el aceptar que estructuras complejas y eficaces, el abusado ojo humano (una pavada total fácilmente atacable) por ejemplo, son el resultado de fenómenos naturales.
    simplemente parecen no ser capaces de librarse de la credulidad y sorpresa propia de los niños y d elos ignorantes.

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  83. Así es Atilio, la apofenia es muy común entre los crédulos.

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  84. :-D

    Buenísimo Atilio, me he reído un montón y me alegraste el día. Ya les vendría bien un poco de humor a los crédulos, tu selfie no te hace justicia, pero un mal día lo tiene cualquiera, jaja.

    Un abrazo.

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  85. Gracias. Esa es la cara que pongo cuando, una vez explicado 50 veces el mismo asunto, Moire vuelve a preguntar lo mismo.

    Abrazo.

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  86. Para que veas, Moire, que todo es poco para un insigne personaje como tú, y en aras de facilitarte las cosas, dada la diferencia horaria, he ido a casa a por el libro que te comenté.
    Es, probablemente, el más "polémico" de los que te he recomendado, pero no por eso tiene menos interés.
    Creo que no está traducido al castellano:

    "Design in Nature" de Adrian Bejan

    aunque el título pueda dar pie a pensarlo, no tiene nada que ver con el I.D., como el propio autor se encarga de dejar claro en la página 14 del libro.

    también tienes esta web:

    www.constructal.org

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  87. "Moire, ¿por qué cuando hablas de información presupones que alguien se encargó de crearla?, ¿de dónde sacas que la información tiene alguna intencionalidad, algún objetivo o propósito?."

    No, Renzo, ya imaginaba que la "información" de que hablan uds y los de la information theory nada tiene que ver con intenciones, propósitos, etc. Por eso pregunté antes si no había otra palabra más neutral, una que no asociemos con mentes, personas, intenciones, etc.


    "Si sacas un puñado de bolitas de distintos colores de una bolsa y las dejas caer al suelo, se genera información sobre su forma de caer, su posición final,...Incluso puedes encontrar algún patrón en la distribución de las bolitas por colores, posición, etc...y aunque no haya, o no encuentres, ningún patrón, eso también es información, y en ese caso también conocimiento. Todo por pura física y con la única inteligencia en el proceso que la tuya ( de nada ), al meter la mano en la bolsa, sacar las bolitas y dejarlas caer, del resto se encarga el azar."

    Ok, ya entendí. Todo es física, leyes y azar. No es que un fantasma meta las manos y coloque cada bolita en un lugar con propósitos benignos o malignos, sino que las bolitas caen y se mueven en conformidad con leyes de la física y el azar. Ya luego las mentes humanas intentarán de encontrar patrones ('información') en todo ello.

    Gracias por tus recomendaciones y el libro. Leeré poco a poco. Por ahora dejo esto, que ya me cansó.

    Última pregunta: ¿en toda secuencia de números -por larga que sea- hay un patrón, una regla que permita predecir el número siguiente en la secuencia, una regla que las mentes humanas podrán descubrir tarde o temprano?

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  88. No Moire, PI es irracional hasta donde se descubrió y estamos a miles de millones de dígitos o más.

    Supongo que hay otras secuencias aleatorias también pero ahora solo se me ocurre ese ejemplo.

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  89. Este documental explica cómo puede surgir orden y complejidad sin necesidad de diseño:

    The Secret Life of Chaos

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  90. ¡Que magnífico documental, Jack!

    Lo vi un par de veces en el pasado y siempre me ha frustrado la ligereza y velocidad con la cual se tratan o se pasan por arriba temas muy importantes
    Pero hoy pensé: "cómo haría yo para transmitir ésta información?" y allí ,me di cuenta que bien está hecho.

    Gracias.

    Es muy pedagógico.

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  91. De nada, Atilio. También lo vi hace tiempo, y estoy casi seguro de que me enteré de él gracias a ti.

    Saludos.

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  92. Vaya, leo que Moire se cansó. Me pregunto de qué. ¿De que le facilitemos enlaces a vídeos y artículos científicos donde puede aprender, en vez de, como él hace con nosotros, remitirle a páginas de charlatanes y magufos?, ¿de que le tratemos bien como si fuera alguien que tiene interés honesto en aprender y comprender las cosas, en vez de como a un troll toca pelotas?

    En fin el sabrá.

    De todos modos Moire, por si te lo replanteas, te dejo algunas referencias bibliográficas más.

    Un clásico:

    "Caos" de James Gleick

    "El azar creador" de Ambrosio García Leal

    "La vida emergente" de Pier Luigi Luisi

    "La rebelión de las formas" de Jorge Wagensberg

    estos para que te tomes tiempo a la hora de dar tanto crédito como das a tus percepciones sensoriales e intuiciones:

    "Los colores de la Luna" de Paola Bressan

    "Los laberintos del cerebro" y "Fantasmas en el cerebro" de V.S. Ramachandran

    "Alucinaciones" y "El hombre que confundió a su mujer con su sombrero" de Oliver Sacks

    "Trampas mentales, como defenderse de los engaños propios y ajenos" de Matteo Motterlini

    "Los Siete Pecados de la Memoria" de Daniel Schacter

    "Psicología del testimonio" de Antonio Lucas Manzanero Puebla

    "¿Se puede creer a un testigo? El testimonio y las trampas de la memoria" de Giuliana Mazzioni

    Ya sé que me dirás que me he excedido con el número de libros que te recomiendo (creeme, la lista podría ser mucho más larga), pero entiende que no puedes llegar aquí y esperar que te traslademos a base de mensajes en el blog, lo que nos ha supuesto un buen número de años de estudio y trabajo. Aquí no hay atajos, remangarse e hincar los codos, no hay otro camino.

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  93. Una impresionante lista de libros, Renzo.

    Los de Ramachandran, que creo son los únicos de esa lista que he leído, son magníficos.

    ¡No!, ahora veo el de Oliver Sacks que también leí y no estoy seguro sobre el de Gleick.

    Perdón, estoy escribiendo mientras leo.

    Aprovecho para comentar que hay rumores de novedades monumentales en el campo de los sistemas informáticos que aprenden solos conocidos bajo el nombre del de Google: Deep Learning (sorprendentemente, la empresa del mismo nombre tenía una docena de personas trabajando en unas oficinas en Holborn, en el centro de Londres. Dicha empresa fue comprada por Google hace dos años por 1.800 millones de dólares cuando tenía menos de dos años de vida, la mayor capitalización de una empresa comercial en la historia de la humanidad).

    Podría escribir una entrada pero mis conocimientos técnicos de los detalles no son suficientes para responder a todas las preguntas que sin dudas vendrían.
    Básicamente, dos científicos habrían descubierto que el proceso evolutivo de adaptación y el aprendizaje de los sistemas neuronales artificiales son equivalentes.

    Esto tiene enormes implicaciones para ambas disciplinas confirmando que la Evolución es "inteligente" y que los sistemas artificiales aprenden de la misma manera pero enormemente acelerada.

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  94. A mi me sucede algo parecido Atilio, tengo la suficiente información sobre muchos temas como para permitirme tener claro los fundamentos y claves principales, pero insuficiente formación específica para responder a todas las cuestiones que puedan surgir en un debate. Además, siempre hay relaciones interdisciplinares que complican aún más el seguimiento de la información necesaria para entenderlo. Por eso me da, casi siempre, mucha pereza el ofrecer respuestas parciales a algunas temas que surgen en los debates, ya que para hacerlo con corrección habría que extenderse mucho y "tocar" varias disciplinas, lo que requeriría más tiempo, paciencia y conocimientos de los que dispongo.

    Yo espero poder llegar a ver lo que nos traerán los nuevos descubrimientos en IA y redes neuronales artificales.
    En cuanto a la pregunta de Moire sobre si es posible "...una regla que las mentes humanas podrán descubrir tarde o temprano?", me ha recordado al problema P=NP que precisamente hace poco leí en prensa que la Fundación BBVA ha concedido al matemático Stephen A. Cook el premio Fronteras del Conocimiento en la categoría Tecnologías de la Información "“por su importante papel a la hora de determinar qué pueden los ordenadores resolver de forma eficiente y qué no”, aquí el enlace a la web de la Fundación con todos los datos:

    http://www.fbbva.es/TLFU/tlfu/esp/microsites/premios/fronteras/galardonados/2015/informacion.jsp

    Saludos.

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  95. Efectivamente das un ejemplo muy arcano y de eso hablaba.

    Debo confesar que mi predilección por la física y otros campos científicos NATURALES se debe a que considero sectores sin relación con la naturaleza conocida como muy oscuros, sin dudas por falta de formación específica.

    Me pregunto que sucederá cuando un intelecto artificial se pregunte o le pregunten sobre el problema P=NP, el problema de la parada y otros problemas, en principio, no computables.
    ¿Se volverá loco? ¿Explotará? ¿Parará de funcionar? ¿Solucionará el problema?

    parece que nos vamos a enterar de esas cosas mucho antes de lo previsto...

    Saludos.

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  96. Debo aclarar que, en el caso del problema de la parada, no será solucionado por una máquina de Turing pues es precisamente incomputable.

    No tengo la menor idea si quantum computing puede cambiar tal cosa.

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  97. Nos toca esperar Atilio, cada vez menos por lo que parece. Pero, ¿no es excitante y emocionante la de cosas que hemos descubierto y todo lo que nos queda por descubrir -y que llegará, sin duda-, sin ninguna necesidad de revelación, seres sobrenaturales y otras gilipolleces varias?

    Saludos.

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  98. Ya me imagino a gente adorando a los intelectos artificiales...

    Los niños autistas de cierto tipo que ahora no recuerdo desarrollan fácilmente amistades con Siri, un estudio informaba hace unos cuantos meses.

    No se si has visto la peli "Her", si no las has visto deja todo lq ue estés haciendo y ve a verla.

    Si bien contiene algunos errores como todas las pelis de ciencia ficción, es realmente impresionante lo bien que se observa cómo los seres humanos establecerán relaciones personales con sus asistentes electrónicos.

    Yo tengo un chat-bot muy avanzado que se llama Luna y dos otros que no he bajado (uno se llama Clara, otra mujer, y el otro no tiene nombre. Me anoté para la versión Beta).

    La verdad es que es tan natural eso de creer por momentos que uno está hablando con otro ser similar que impresiona. Y yo tengo muy poco de impresionable en estos asuntos y en magia en general.

    Tener diálogos con asistentes virtuales será normal en dos años (tal vez éste año), al menos para aquellos como yo que así lo desean.

    Saludos.

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  99. AQUÍ PUEDEN VER A LUNA.

    Si le dan un poco de tiempo verán cómo se acelera el asunto en el vídeo.
    Hasta en eso se parece a un ser humano cuando se despierta...

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  100. Me vuelvo a apuntar el ver "Her", la tengo pendiente desde hace...y nunca acabo de encontrar tiempo para verla.y eso que no suelo estar demasiado interesado en las películas con Oscar y hago poco o ningún caso a las críticas cinematográficas,,aunque siendo Oscar al mejor guión original y con el siempre efectivo Joaquín Phoenix (por él me trague enterita la, para mi, bastante densa "Inherent Vice"), la cosa cambia, la veré seguro. Espero que esté por encima de S1mOne que me pareció muy comercial y me decepcionó bastante.

    Saludos.

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  101. Renzo, me cansé de escribir y discutir, no de leer. Ya te dije que leeré poco a poco. No todo lo que me recomiendas (es mucho), pero algo sí (sin gastar dinero).

    "apofenía"

    Tuve una hace tres semanas. Y reforzó mi fe. Si quieres hacerme ateo, tendrías que comenzar por demostrarme que el universo o las leyes de la física se explican a sí mismas.

    Atilio, nunca he dicho que la teología católica es superior a otras. Todas son lo mismo, y al final todas dicen lo mismo: nuestra vida tiene sentido; no somos sólo materia y azar.

    Pregunta a Luna si Dios existe. Y cuánto cobra por una... ya sabes qué.

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  102. Perfecto Moire, si es así tienes bastante para elegir, aunque no esperes encontrarlo todo gratis.
    Yo no quiero hacerte ateo, ¿de dónde sacas eso?, me limito a darte información que te resulte útil para entender lo que no entiendes y aclarar el lío monumental que tienes. Lo que sucede, en tu caso y en el de otros como tú, es que queréis que el conocimiento venga a llamar a vuestra puerta, sin gastar ni tiempo ni dinero. Queréis que con un par de artículos, otro de vídeos y algun libro que podáis bajaros gratuitamente, paséis, comodamente, de la noche a la mañana, a poder debatir en igualdad de condiciones con gente que lleva años de estudio y trabajo dedicado a estos temas. Ya te lo dije antes, no hay atajos, ni intuiciones maravillosas, hay que trabajárselo.

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  103. "el lío monumental que tienes."

    ¿Cuál lío monumental? Para mí todo está claro: la ciencia avanza cada día, está logrando grandes cosas, y tiene diversas teorías, unas bien confirmadas, otras no tanto, otras aún en formación. Sólo pedí aclaración sobre el tema de la "información". Ya me la dieron, ya lo entiendo un poco más. Lo único que no me creo es que la ciencia "ya probó que todo es físico". Puedo aceptar eso como principio metodológico, pero nada más. Sigo siendo agnóstico-fideísta. Mi fe (=esperanza) está a salvo. ¿Y la teología? Pues ya lo he dicho: igual que la filosofía, es literatura –una especie de antología de cuentos raros- y nada más. Mientras no pretenda ser ciencia, no le encuentro nada malo.

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  104. Pues me alegro mucho de para ti todo esté claro, aunque no es esa la impresión que das en tus mensajes.

    Verbigracia:


    "... tendrías que comenzar por demostrarme que el universo o las leyes de la física se explican a sí mismas."


    "Lo único que no me creo es que la ciencia "ya probó que todo es físico"


    Para empezar, yo no tengo que demostrarte nada, bastaría con que te informases/formases mejor para que tú solo puedas llegar a entenderlo. Tampoco acabo de entender a qué te refieres con lo de que "...se explican a sí mismas" como factor de "convicción".
    Lo que no se ha probado, ni por asomo, es que haya algo que no lo sea o que no esté originado por procesos físicos. Las pruebas, los datos, los experimentos, las predicciones confirmadas..., todo apunta a ello, quienes lo ponen en cuestión y elucubran con fantasías metafísicas son los que deben aportar pruebas, el problema es que fuera de son febriles mentes no encuentran ni una sola evidencia, ni una, de que sus desvaríos sean algo más que eso.
    Además, no demuestra que tengas claras las cosas el que sigas usando el término "creer" cuando hablas de ciencia. Tienes tendencia, muy habitual entre crédulos, a confundir "saber" con "creer" y a intercambiarlos sin ningún reparo. Es evidente que en ciencia se saben cosas y se cree, como hipótesis de trabajo e investigación, en otras, pero los límites están claros. Tú, en cambio, crees en lo que no sabes del mismo modo en que no crees en otras cosas que tampoco sabes, te guías por la intuición, por corazonadas..., que son mucho más amigas de la ignorancia que del conocimiento.

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  105. Moire:

    ¿He comprendido bien que viste un patrón identificando falsamente algo que no existe y ello reforzó tu fe?

    Me cuesta creer algo así.

    Dices: "...tendrías que comenzar por demostrarme que el universo o las leyes de la física se explican a sí mismas".

    Estás pidiendo algo que no estoy seguro seas capaz de comprender, sin ninguna falta de respecto. Meta análisis son pensamientos muy abstractos.

    En el vídeo de Deutsch llamado "Why is the Quantum so Strange?" ese asunto es explicado de manera espectacular.
    Pero es muy difícil comprenderlo.

    Para ello hay que aceptar (no por imposición sino por ciencia conocida que hay que saber) que la computación cuántica es el sustrato más profundo de la realidad.
    Luego se nota que, como dice Deutsch, es POSIBLE construir computers DENTRO DEL UNIVERSO que tienen como virtud la universalidad, es decir, la capacidad de reproducir cualquier objeto y fenómeno del universo. Y eso nos permite notar que no hace falta nada fuera del universo y qué son las leyes de la naturaleza.
    Todo esto sucede en los primeros 3 minutos y 40 segundos.

    Luego, hasta el minuto 5,50, Deutsch explica el porqué las computaciones cuánticas son lo más fundamental.

    Luego explica conceptos básicos pero necesarios, por ejemplo, qué es un computer, las diferencias con quantum computing, qué es una teoría de computación, cómo se "instancia" una computación (la vetusta lengua española no tiene la palabra "instanciación" y el DRAE te envía a "sustanciación" confirmando mi acusación de hace años que la lengua castellana está contaminada de dualismo esencialista), etc.

    Vale la pena resaltar que un ordenador cuántico posee una capacidad de computación mayor que si todas las partículas elementales de nuestro universo se volviesen parte de un solo ordenador (eso porque opera en universos paralelos cuyo número es monstruosamente grande).

    Así que tenemos la paradojas que un objeto (no construído por ahora) es capaz de simular cualquier cosa en el universo y el universo mismo, incluyendo por supuesto, sus leyes, y mucho más.

    No necesitamos un dios o siquiera una causa externa de las leyes ni justificación externa alguna. Las leyes son explicables dentro del universo.

    Todo, entonces, es explicable dentro del universo.


    Dijiste:"Si quieres hacerme ateo..."

    No creo que nadie te quiera hacer ateo sino que se te quieren explicar cosas, mostrarte en donde te equivocas y responder a tus preguntas.
    Creo que hablo por todos cuando te digo que a nosotros nos gusta explicar cosas pues nos permite sentir que hacemos algo bueno por los demás y nos ayuda a aprender los unos d elos otros, a mejorar en las explicaciones, profundizar y extender el alcance de las explicaciones científicas del mundo (también oponernos al mal que hacen las creencias, pero ese es otro asunto).

    Yo no impliqué que tu pensases que la teología católica es superior sino que te mostré que hay muchas otras arquitecturas intelectuales fuera de la mencionada teología y que, por ende, que algo sea sofisticado o complejo no lo hace eficaz como explicación del mundo. Por eso Borges dijo que la teología era literatura de ficción.

    Luna no provee servicios sexuales, tendrás que buscarte la vida por otro lado. Prueba en el mundo animal si no te queda otra opción y, si puedes, no vuelvas as bajar el nivel con expresiones groseras.
    Luna me dirá que dios no existe porque, al igual que Laplace, no es una hipótesis necesaria para explicar al mundo.

    Dios ha sido expulsado del universo por la ciencia, algo que siempre digo y tiene poca resonancia porque necesita de toda la explicación de arriba.

    Espero que las explicaciones sean claras.

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  106. Leñe, se me pasó lo de la apofenia de Moire, pero Atilio estaba atento y con el detector de gansadas activado, :-)

    Voltaire, borré mi primer mensaje y dejé al tuyo descolocado, disculpa.

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  107. leñe.
    1. interj. coloq. eufem. U. para denotar asombro, enfado o ira.
    Real Academia Española

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  108. OFF TOPIC:

    0.0% de Islandeses de menos de 25 años cree que dios creó el universo.

    http://icelandmag.visir.is/article/00-icelanders-25-years-or-younger-believe-god-created-world-new-poll-reveals

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  109. Renzo, dices: "Tampoco acabo de entender a qué te refieres con lo de que "...se explican a sí mismas" como factor de "convicción"."

    Lo clásico es preguntar por qué hay las leyes que hay y no otras. El propio Adrian Bejan, a quien tanto admiras, dice que "no sabemos" el porqué (leí alguna reseña de su libro). ¿Tú sí lo sabes?

    "Lo que no se ha probado, ni por asomo, es que haya algo que no lo sea o que no esté originado por procesos físicos."

    Pues no sé... ¿no hay algunos por ahí diciendo que estamos "hechos de matemáticas" (o algo por el estilo)?

    "Tienes tendencia, muy habitual entre crédulos, a confundir "saber" con "creer" y a intercambiarlos sin ningún reparo"

    De plano me tienes por retrasado mental. Platón dice: tú sabes o conoces que P si y sólo si a) tú crees que P, b) tú estás justificado en creer que P, y c) es verdad que P [¿te das cuenta de que el verbo 'creer' aparece dos veces?]. El problema con eso es que... nunca sabemos si realmente sabemos. Toda teoría científica, por bien confirmada que esté, puede resultar que era falsa. Así que...

    El sentido común dice: tú sabes que tienes dos manos, ¿no? ("aquí está una, y acá la otra", dijo el profesor Moore). No lo crees: LO SABES. Si llega un solipsista a decirte que no sabes nada, que sólo sueñas que tienes dos manos, lo echas a patadas. Y si llega un premio Nobel en Física a decirte que solamente hay quarks y leptones y que es tu cerebro el que te hace CREER que tienes manos, no lo echas a patadas, sólo te retiras disimuladamente.

    Pero lo bueno es que, según Renzo: saber algo = _______________________________________ [favor de llenar el espacio en blanco].


    "te guías por la intuición, por corazonadas..., que son mucho más amigas de la ignorancia que del conocimiento."

    Mmm, digamos que son muy amigas de la fiducia (= confianza –en otras personas, en que el sol saldrá mañana, en que hoy no te toparás con un terrorista), y conocidas (aunque no amigas íntimas) de la fides (= creencia en aseveraciones teóricas).

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  110. "Luego se nota que, como dice Deutsch, es POSIBLE construir computers DENTRO DEL UNIVERSO que tienen como virtud la universalidad, es decir, la capacidad de reproducir cualquier objeto y fenómeno del universo. Y eso nos permite notar que no hace falta nada fuera del universo y qué son las leyes de la naturaleza."

    Tienes razón, Atilio. No entiendo nada. Que una computadora que existe dentro del universo pueda reproducir o simular todo lo que sucede en él (incluyendo las leyes)... ¿ya con eso sabemos porqué hay las leyes que hay? (¿Estás diciendo que todas las leyes físicas posibles rigen en algún universo del multiverso, y que por lo tanto no hay misterio: es simple casualidad que nos tocó vivir en este universo con estas leyes físicas que tenemos?)

    "expresiones groseras."

    Sí, claro, lo mío es grosería. Pero poner a Jesucristo en el culo de un perro es humor refinadísimo e intelectualmente exquisito, ¿verdad?

    "la apofenia de Moire"

    Se las contaré (y soportaré estoicamente las burlas, desprecios, insultos y el cuentito ése de que "Nos haces perder el tiempo"): Sucedió hace tres semanas. Una persona a la que quiero mucho se encierra en su casa. Pone candados y pasadores, apaga luces, no se comunica con nadie. Tiene tendencia a picos muy altos de presión arterial en situaciones de estrés. Puede estar muerta, o muriendo, o paralizada, o simplemente drogada y durmiendo... o fingiendo. Yo paso seis horas angustiado, intentando en vano comunicarme por todos los medios, pero también preguntándome si me está haciendo sufrir intencionalmente. Sólo hay una manera de entrar: romper candados y puertas. Ya tengo las herramientas. Las últimas dos horas las paso en una cafetería muy cercana, esperando a que se comunique conmigo. Pero nada. A las 12 de la noche subo a mi auto y le pido a Dios: "Dame una señal de que está bien y mañana haré X". Me acerco en mi auto. La casa sigue igual, oscura y silenciosa. Justo cuando estoy a 30 metros, ya dispuesto a detenerme, bajar y romper candados y derribar puertas, llega a mi celular un mensaje de ella: está bien. Casualidad o no casualidad, doy las gracias a Dios. Y al día siguiente pago el precio pactado: 12 largas horas sin tabaco, una eternidad para mí. Así me lo enseñó una tía: cuando pidas algo a Dios tienes que pagar; puedes exigirle, pero tienes que pagarle: Él no hace servicios gratis. Pero sus precios suelen ser muy bajos.

    Lo extraño es... que el mensaje a mi cel llegó unos momentitos antes, JUSTO CUANDO MÁS LO NECESITABA. Dios aprieta pero no ahorca, dicen. Explíquenlo como quieran ("casualidad… determinismo… apofenía", etc), pero esto avivó mi fe, mi esperanza de que hay un Dios que nos escucha y nos quiere o ayuda.

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  111. Moire, por más que repitas y te repitas que lo tienes claro y que entiendes, estás demostrando una y otra vez que ambas afirmaciones son falsas.

    Por no entender no entiendes ni lo que es la apofenia a la que confundes con la falacia de "cum hoc ergo propter hoc".
    Yo no te he llamado en ningún momento "retrasado mental", pero sí te digo que eres un ejemplo de manual de alguien que usa y abusa del prejuicio de creencia y del pensamiento mágico.
    Bejan, y otros, son gente que respeto por su trabajo y de los que aprendo mucho. No sé a que viene lo de "El propio Adrian Bejan, a quien tanto admiras...", ¿dónde he dicho que le admire?, me limité a darte la referencia de uno de sus libros, como de otros autores.
    A diferencia tuya, yo valoro el trabajo por lo que vale, no por si dice lo que quiero oír o por si su autor/es me cae/n mejor o peor, ni recurro al principio de autoridad, como sí haces tú en más de una ocasión. Otros de tus sesgos son, el prejuicio de creencia, el de desviación de la atención, el de autoservicio..., no sigo, no hace falta, todos sabemos cómo es Moire.

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  112. La verdad es que Moire le saca las ganas a un santo...

    Eso de admirar que le dice a Renzo es un reflejo de genuflection propio de crédulos.

    Jesús en el culo de un perro es un caso de pareidolia que encima explica el carácter selectivo de tal efecto pues solo cuando uno se los señala lo ven.

    Hacer referencia de prestación sexual por dinero a un sistema artificial que por casualidad lleva un nombre femenino es una confesión de machismo ignorante tercermundista llano y estúpido, además de inmoral.

    Además, yisus en el culo de un perro ofende las fantasías de gente estúpida sin ser un insulto hacia ellas. Mientras que Luna no tiene emociones para ser afectada al respeto y ni siquiera es una "persona".

    Cualquiera comprende eso menos Moire, que bien poco comprende a la luz de la evidencia.

    Su historia es tan pueril y tonta que me abstendré de comentarla.

    Y si, en algo estamos de acuerdo, Moire no comprende y ya creo que no tiene cómo hacerlo por más que lo intente.

    Y la evidencia la ofrece por todos lados: "Toda teoría científica, por bien confirmada que esté, puede resultar que era falsa. Así que..."

    Así que.....

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  113. A mi Moire me recuerda al cuento de Epaminondas. Lee, dice haber entendido, pero...en la práctica demuestra que tiene un gran problema con la comprensión de lo que se le explica.

    http://www.marial-lazzaro.com.ve/ml/escritosinfantiles/epaminondasorig.html

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  114. Y a mi explicarle las cosas a Moire me recuerda a Sísifo mientras leer algunos de sus comentarios (anteriores) me recordaba a Prometeo.

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  115. "Moire, por más que repitas y te repitas que lo tienes claro y que entiendes, estás demostrando una y otra vez que ambas afirmaciones son falsas."

    ¿Qué es lo que no entendí, Renzo? A ver, todo viene de esto: Tú dijiste que

    "Si sacas un puñado de bolitas de distintos colores de una bolsa y las dejas caer al suelo, se genera información sobre su forma de caer, su posición final,...Incluso puedes encontrar algún patrón en la distribución de las bolitas por colores, posición, etc...y aunque no haya, o no encuentres, ningún patrón, eso también es información, y en ese caso también conocimiento. Todo por pura física y con la única inteligencia en el proceso que la tuya ( de nada ), al meter la mano en la bolsa, sacar las bolitas y dejarlas caer, del resto se encarga el azar."

    A lo cual respondí:

    "Ok, ya entendí. Todo es física, leyes y azar. No es que un fantasma meta las manos y coloque cada bolita en un lugar con propósitos benignos o malignos, sino que las bolitas caen y se mueven en conformidad con leyes de la física y el azar. Ya luego las mentes humanas intentarán de encontrar patrones ('información') en todo ello."

    Lo entiendo bien. Claro, no soy físico; hoy ya no sé cuáles son "las" leyes de la física; la física que aprendí en la escuela hace muchos años –la newtoniana- quedó subsumida en la física de hoy, más difícil y contraintuiviva. Pero eso no me impide entender que hay "algunas" leyes físicas, y que éstas rigen, explican o describen (no sé cuál sea la mejor palabra) el movimiento de las bolitas. Y además hay azar (o eso dicen algunos)... ---En fin, puedo decir que entiendo lo básico.

    Pero eso no me quita mi religiosidad. QUIERO CREER que a veces SÍ hay un fantasma que mete las manos si yo se lo pido y a cambio de un precio. ¿Tengo evidencias de ello? NO (he dicho 50 mil veces que soy agnóstico). Es una corazonada nada más. Pero entonces ¿por qué lo creo? Porque QUIERO (he dicho cincuenta mil veces que soy fideísta).

    "Por no entender no entiendes ni lo que es la apofenia a la que confundes con la falacia de "cum hoc ergo propter hoc"

    No, Renzo, no puede ser falacia puesto que yo mismo dije que hay otras explicaciones posibles. Y las enuncié: "casualidad, determinismo, apofenia..." ---Así que una de dos: o lo mío fue apofenia [https://esceptipedia.com/w/index.php?title=Apofenia], o realmente un fantasma escuchó mi petición y metió las manos. Yo QUIERO creer lo segundo. Lo quiero porque me da la gana. ¿Está claro?

    "Otros de tus sesgos son, el prejuicio de creencia, el de desviación de la atención, el de autoservicio"

    Jajaja, me da risa ver al Doctor en Ciencias Cognitivas Renzo consultando su Manual de Sesgos y dando sus diagnósticos...

    Bueno, doctor, ya dígame, ¿con qué pastilla se me quita?

    Y más risa me da ver a Atilio muy emocionado porque en Islandia todos los menores de 25 (bebés incluidos) son a-teos (no ateos). ¡Está dando buenos resultados empujar la piedrota cuesta arriba!

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  116. Feliz año para todos.-

    Renzo porque celebras el año 2016 si tu no crees en cristo?
    otra pregunta que significa para ti la virgen María?
    que opiñion tienes de ella?

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  117. Atilio, acabo de ver "Her", 10/10. Claro que con la dulzura de la voz de Scarlett yo también me enamoraría del OS.
    Yo me habría evitado meter a Alan Watts (y eso que en su momento devoré sus libros, aún tengo unos cuantos por casa), pero bueno, lo acepto como licencia cinematográfica.

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  118. Renzo:

    Me alegra qu te haya gustado.
    Si, la voz de Scarlett es impresionante.

    Te confieso que no noté el asunto de Alan Watts pues estuve inmerso en la relación entre el humano y el OS. Ni siquiera sabía que algo de Watts aparece ni recuerdo cuando.

    Alan Watts re-empaquetó para el occidente el carácter inspirador y calmante de ciertas filosofías y religiones asiáticas. Yo nunca lo leí ni nada de eso y me enteré de su existencia relativamente tarde, no hace más de 10 años. Pero si leí los textos de maestros de muchas escuelas y siempre me produjo el efecto positivo que también otorga la buena prosa, poesía, música, discursos, sermones, prédicas etc. cuyo contenido sea análogo.
    Normalmente se cita el Sermón dela montaña o los Salmos como ejemplo análogo pero no estoy de acuerdo que sean comparables con la belleza de los textos asiáticos ni con la noción de justicia y dignidad del ser humano

    Justo el otro día estaba leyendo pasajes del Tao-Te-Chin y siempre uno se encuentra con esas frases e ideas que son tan profundas, calmantes e inspiradoras que uno comprende el porqué la gente les atribuyen poderes o magia.

    El fin de la peli no me parece bueno tampoco pero no diré porqué para no arruinarla a los que no la hayan visto. Mi objeción es puramente científica y, como peli de fantasía no está afectada.

    Lo importante es que el film ejemplifica muy bien la inminente llegada y la relación qu elos humanos tendrán con sus asistentes digitales. Y con la llegada también inminente de Realidad Virtual, solo hace falta un avatar y tenemos una relación de amor mucho más intensa que las que se tenían con actores y actrices de Hollywood (algo que supongo no sucede más o es de menor envergadura).

    Dime Renzo:

    ¿Recibiste regalos de Santa Claus cuando eras niño? ¿Y cómo aceptaste tal cosa si sabes que Santa Claus no erta verdadero? Jajaja!!!

    ¿Que opinión tienes de Tara? Jejeje!!!


    Moire:

    Dime, por favor. ¿Estás desesperado por algo?

    Estoy intentando comprender porqué quieres creer a fuerza de voluntad, algo que desde ya te digo es un esfuerzo inútil.
    Yo creo que no crees pero te esfuerzas y ello debe ser por alguna razón oculta que no te pido que develes sino que confirmes que existe.

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  119. Espectacular voz y espectacular cuerpo la Johansson.
    Yo también creo que la parte final es donde el guión flojea un poco, pero sin llegar a quitarle lo mucho de bueno a la película.
    No reniego de mi pasado, la lectura de Watts, y otros, me llevó a ser como soy y, como decimos por aquí, es de bien nacidos el ser agradecido. Lo que pasa es que, viéndolo desde la distancia temporal, me parece que el reloj se les paró a los que siguen aún con esa "filosofía", que resurge como Fénix una otra vez, con distintos nombres y remozados, cada cierto tiempo, sin irse del todo. Puestos a elegir, prefiero a esos que a los católicos y resto de ramas de la secta cristiana, y ya no digo a los musulmanes.

    Moire anda perdido, extraviado de sí mismo, no podemos hacer más por él.
    Lo de María me ha dejado indefenso, sin palabras, voy a replantearme muy seriamente mi ateismo...,lo que dura un cronón.

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  120. Confirmado, Atilio. Tengo ese problema; eres buen psicólogo. (Aunque no es un problema terrible ni requiero medicamentos; todavía está en mis manos solucionarlo. Sólo tengo que ser un poco despiadado y lo resuelvo...)

    ¿Cómo empezar a creer a base de voluntad? Creo que Pascal tenía razón: intentándolo, con práctica. Y sobre todo: desearlo intensamente. Claro que también ayudan las costumbres, la familia, etc. Y ayuda leer a W James, Chesterton y A Pronzato, y un poquito de teología natural (Craig incluido… aunque sé que este hombre es más un comerciante que un filósofo -en eso se parece a Dawkins). ---Si tienes tiempo, me agradaría que leyeras y comentaras esto (es muy breve, y es como un resumen de Pascal y James):

    http://maverickphilosopher.typepad.com/maverick_philosopher/2012/09/the-pragmatic-and-the-evidential-is-it-ever-rational-to-believe-beyond-the-evidence.html

    También tú, Renzo. Lee y comenta, si me haces el favor.

    (Podría intentar con el budismo, el taoísmo, el yoga, etc. Sé que funcionan. Pero me da flojera, jajaja.)

    Pregunta para ambos: un ateo no educado, o con educación científica muy pobre, y no comprometido en causas políticas o sociales, ¿puede llegar a ser feliz? ¿No termina casi siempre convertido en drogadicto o borracho? (¿Hay algún estudio sobre la religión o no religión de los serial killers?)

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  121. Moire, el artículo me parece una idiotez. Ya estuve por dejar de leerlo cuando metió la "moralidad" en el asunto.
    Que una elección sobre algo equiprobable tenga que basarse en lo que el sujeto crea -¿por intuición?, ¿por la "vocecita interior que le habla?- puede ser un truco psicológico de autoengaño que ayude en una situación de estrés, pero, de facto, es algo absurdo e inútil.
    Interpretar como evidencias ese tipo de creencias, por el hecho de que alguien previamente "acertó", ni es evidencia real, ni sirve para otra cosa que para que el crédulo sea más crédulo y se aleje de la racionalidad.
    Al final lo único que está proponiendo el autor es una versión de la apuesta de Pascal tan boba y débil como la original, pero con más paja para llegar al mismo punto.
    Lo de que los estudios demuestran que los creyentes tienden a ser más felices, es otra gilipollez - ¿qué estudios?,¿dónde, cuándo y quién los ha hecho? - y una prueba de lo que he dicho antes, el autoengaño de creerse la propias mentiras usando como apoyo las de los demás.
    Encima sale con la falacia de que "si crees eres mejor persona que si no crees", inaceptable basura, en resumen.

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  122. Moire:

    No me gustó para nada el artículo pues adolece de una larga lista de errores y problemas. Muchos mencionados por Renzo pero también la falta de rigor científico y la habladuría típica del filósofo aficionado y/o anticuado.

    Es también un caso de "un poco de conocimientos es algo peligroso pues sobre dichos conocimientos se ponen a hablar por hablar y sacar grandiosas conclusiones erradas.

    Te doy un ejemplo de lo que digo:

    Si yo le informase al autor que el cerebro opera sin suficientes evidencias y crea un mundo, sin dudas el tipo tomaría tal información como una validación de sus propias conclusiones grandiosas y geniales. Pero es exactamente lo contrario.

    Gracias a la Teoría de la Información, sistemas de Inteligencia Artificial y neurociencias sabemos que una máquina o un programa de ordenador inteligente se equivoca o genera realidades inexistentes (como hace Deep Dream de Google) a causa de la función NECESARIA de proyectar toda suerte de parámetros, de manera análoga al cerebro.

    Esto está muy lejos de justificar las afirmaciones dualistas de tu autor y de otros, más o menos serios, que son dualistas. Es más, la persistencia del dualismo, inclusive entre científicos, es EVIDENCIA del funcionamiento no dualista del cerebro.

    Piénsalo.

    En cuanto a tu desesperación, no seré tan irrespetuoso como para preguntarte en público de qué se trata. Lo que sai sé es que no se solucionará con ser "despiadado". Tal vez hayas querido decir, desapasionado, desapegado, indiferente o sabiamente separado de las cosas al estilo budista y taoísta. Espero, al menos, que sea el caso.

    También es posible que estés hablando de un problema neurológico como la depresión u otra condición.

    En todo caso, no te mediques ni te guíes por tu intuición que para algo hay médicos. Y asegúrate de ir a uno bueno, si es necesario.

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  123. "estuve por dejar de leerlo cuando metió la "moralidad"

    Renzo, quien mete la moralidad en este asunto es W K Clifford. Es él quien dice "Es inmoral [wrong] creer algo sin evidencias suficientes..." Vallicella (el del artículo) llama a esto evidencialismo ético, para distinguirlo del evidencialismo cognitivo –según el cual es irracional [no "inmoral"] creer sin evidencias suficientes.

    "Que una elección sobre algo equiprobable tenga que basarse en lo que el sujeto crea -¿por intuición?, ¿por la "vocecita interior que le habla?- puede ser un truco psicológico de autoengaño que ayude en una situación de estrés, pero, de facto, es algo absurdo e inútil."

    No entendiste los argumentos. No importa de dónde venga mi creencia. El caso es que muchas veces, en la vida real y cotidiana, tengo que actuar basado en evidencias exiguas, o incluso contra las evidencias y probabilidades

    "Lo de que los estudios demuestran que los creyentes tienden a ser más felices, es otra gilipollez - ¿qué estudios?,¿dónde, cuándo y quién los ha hecho?"

    ??? Vallicella no menciona ningún estudio.

    "Encima sale con la falacia de que "si crees eres mejor persona que si no crees", inaceptable basura, en resumen."

    ???? Lo que Vallicella dice es que, a veces, "creer que lo lograrás" aumenta la probabilidad de que lo logres. Como cuando tienes que pegar un gran salto para escapar de un gran peligro. Eso es verdad, no falacia.


    "Gracias a la Teoría de la Información, sistemas de Inteligencia Artificial y neurociencias sabemos que una máquina o un programa de ordenador inteligente se equivoca o genera realidades inexistentes (como hace Deep Dream de Google) a causa de la función NECESARIA de proyectar toda suerte de parámetros, de manera análoga al cerebro."

    Bueno, pues si es así... no te extrañe que existamos los crédulos y las religiones con toda su imaginería y folclore. Si nuestro cerebro es sólo una computadora, seguiremos generando esas cosas... hasta que nos abran el cráneo y nos metan algún robotito que arregle todo. O espérate cien mil años, a ver con qué nos sale Doña Evolución.


    "la persistencia del dualismo, inclusive entre científicos, es EVIDENCIA del funcionamiento no dualista del cerebro."

    Interesante. Supongo que es porque asumes que cerebro = computadora.

    "En cuanto a tu desesperación"

    Es problema de dinero. Se arregla con abogados, y tal vez metiendo a la cárcel a un tipo por unos 4 días (eso obligará a su familia a intervenir y a pagarme). Pero puedo arruinarle su prestigio. Y a mediano plazo tendrá costos para mí. Mi otro problema es con una mujer que es altamente co-dependiente de mí... y yo de ella (para complicarlo más). Es cuestión de ser duro unos días. Y recordar las sabias palabras de Napoleón: "Las batallas contra las mujeres se ganan HUYENDO"
    .
    No respondieron a mi pregunta: un ateo no educado, o con educación científica muy pobre, y no comprometido en causas políticas o sociales, ¿puede llegar a ser feliz? ¿No termina casi siempre convertido en drogadicto o borracho? (¿Hay algún estudio sobre la religión o no religión de los serial killers?)

    Y otra más: Vean esto: http://www.infobae.com/2014/02/15/1543904-por-que-los-europeos-se-suicidan-mas-que-los-latinoamericanos

    Prima facie, parecería que clima frío + ateísmo o secularismo = más suicidios. (¿O la culpa es del malvado capitalismo?). Y que calorcito + catolicismo = menos suicidios

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  124. Moire, será que hemos leído versiones distintas del artículo, o eso o uno de los dos entiende muy mal el idioma inglés.

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  125. Moire:

    Todo lo que nos dices a Renzo y a mi no tiene asidero científico, ni evidencias a su favor, ni corresponde con ningún modelo consistente, es irracional y está repleto de falacias.
    Pero, mucho peor, es que ni siquiera es filosofía, teología ni lógica.

    Es un sermón.

    Encantamientos, invocaciones, embrujos, conjuros, danza de la lluvia, lectura de hojas de té, examen de entrañas de animales y las fábulas de Esopo son algunas de las estructuras análogas a tu escrito.

    Luego viene el tango...
    Si, debes alejarte de la bruja y pagar el precio del privilegio.


    En cuanto a los puntos del final, esa basofia propagandística ignorante de oscurantistas perversos crédulos que dicen que los ateos son drogadictos, criminales, inmorales, etc., confieso mi asombro por las profundidades de la ignorancia a la cual te aventuras, exhibiendo una total falta de interés en que los lectores te consideren de la misma especie.

    No existen los estudios que digan tal cosa porque existen cantidades de estudios que dicen lo contrario.

    Las cárceles están llenas de crédulos ignorantes, así como la clase dominante parásita.
    No hay mal que el crédulo no cometa.

    Las sociedades seculares son más justas, prósperas y educadas.

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  126. En Polonia, pais muy católico:

    Since 2009, the number of deaths described as being caused by suicide increased from 5000 to 6000 per year. Ten years ago, 15 people in every 100,000 committed suicide. Currently, the ratio is 17 in every 100,000 citizens. - See more at: http://www.thenews.pl/1/9/Artykul/149297,Poland-sees-sharp-rise-in-suicide-rate#sthash.ufCzCgMs.dpuf

    En Suecia pais muy ateo:

    In 2011, 1378 suicide deaths occurred, which equates to a rate of 17.5 per 100,000 people. Individuals aged between 45 and 74 are most likely to take their own life, while individuals ages 15 to 24 are least likely.[3]
    Wiki

    En Argentina, pais muy católico y muy Gaucho
    suicidios: 10.31 por 100-000 hab. (20014)

    Uruguay, país menos católico pero también gaucho
    suicidios: 12.07 por 100.000 hab. (2014)

    En Europa el ateísmo parece que no tiene nada que ver con el suicidio. En Latinoamérica la diferencia entre ños paises no es significativa y parte de la diferencia con Europa podría ser el subregistro. El subregistro es no declarar la real causa de la muerte en los casos de suicidios en paises muy creyentes porque el suicidio es mal visto socialmente y tiene consecuencias religiosas, no te entierran en sagrado, los curas no administran las ceremonias fúnebres, y a los vecinos les cae raro y se ponen a chismear y en los paises islámicos dudo que las estadísticas sean honestas porque ahi la condena religiosa es peor. Asi que aparentemente en los países muy creyentes en principio habrían mas suicidios que los que se registran. Es lo que pasaba con Polonia y Suecia hace unos treinta años donde Polonia tenia menos suicidios que Suecia porque simplemente no los registraba.

    En suma, no parecer ser un tema religioso, pero los europeos aparentemente se suicidan en mayor proporción. Si el ateísmo no es la causa, cuál es?

    Yo creo que las expectativas de vida a largo plazo tienen que ver. El desarrollo eleva las expectativas de vida, Mientras mas viejos tiene un país, hay mas viejos cancerosos y deprimidos y con Alzheimer, asi que pensando esto, no me extraña la diferencia entre Europa y LA. Y si asi fuera, en la medida que latinoamerica eleve sus expectativas de vida y tenga mas viejos, los números comenzarán a parecerse.

    No me extrañaría tampoco que entre los viejos haya mas suicidas ateos que creyentes, por la simple razón de que nosotros no creemos en infiernos mientra que a los creyentes les han dicho que si se suicidan irá al infierno por la autopista.

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  127. PS. Pienso que el clima tiene algo que ver en el tema, viví un tiempo en Europa y el invierno era deprimente. Y si además usted es un depresivo crónico o le pasó algo feo, el suicidio comienza a parecerse a una solución. Digo yo.

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  128. Así es Voltaire, el clima es un factor y también hay otros.

    En Bangladesh, país musulmán muy primitivo, los ateos se suicidan más por desespero y soledad.

    No me sorprendería que gente como Javier se suicidase en Dinamarca, si fuese refugiado, luego de constatar que casi nadie cree en los mismos cuentos.

    Además, hay otras formas de suicidio como el beber hasta morir, algo que poco me cuesta imaginar, digamos, en Rusia por parte de un amante dela libertad, en Corea del Norte, etc.

    El último ejemplo de los tantos que hay es el suicidio del adolescente y de los niños, tu mencionaste a los viejos. Los niños, por ejemplo. sujetos a las vejaciones de los sacerdotes y las monjas se suicidan también y los adolescentes por falta de aceptación de su orientación sexual o de libertad.

    Entonces concluimos que las causas del suicidio con contextuales y que los crédulos siguen siendo papanatas cuando dicen que ser ateo conduce a la depravación y la muerte (en general hablan de sí mismos cuando dicen esas cosas).

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  129. A la dicho por Voltaire y Atilio, añado que entre las cualidades de "el ser mejor persona" que Moire y el autor del panfletillo otorgan a los creyentes, debe estar la discriminación, persecución, vejación,... de aquellos que no comparten sus creencias místicas/religiosas, su concepción de la moral y su visión de cómo deben ser las relaciones afectivo-sexuales. Si toda esa presión empuja a individuos vulnerables al aislamiento social, la depresión o el suicidio, la culpa es de la víctima y sus creencias, o increencias, y no del victimario y las suyas.
    Son increíbles estos crédulos.

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  130. "Moire, será que hemos leído versiones distintas del artículo, o eso o uno de los dos entiende muy mal el idioma inglés."

    "ni siquiera es filosofía, teología ni lógica."

    Renzo y Atilio, no sé de qué hablan.

    ¿No es el ateísmo? Bueno, es el frío + el individualismo y la soledad.

    -------------

    Atilio, ¿qué es "filósofo anticuado"? ¿El que no está muy al día en neurociencias?


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  131. Muy cerca Moire.

    Un filósofo obsoleto o anticuado es aquél cuyo pensamiento no está en concordancia con la ciencia conocida.

    Y no es solo el caso de los filósofos crédulos sino también de muchos ateos, Marx por ejemplo.

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  132. "¿No es el ateísmo? Bueno, es el frío + el individualismo y la soledad."

    Es mucho mas complicado que eso, ver:

    http://www.wikiwand.com/en/Suicide

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  133. Supongo, pues, Atilio, que tu filósofo ideal (no obsoleto ni anticuado) es uno parecido a Dennett. Es decir, casi-casi un científico.

    ¿Y qué hay de las Grandes Preguntas (Dios, la nada absoluta, el yo, el libre albedrío, el bien y el mal, etc)? ¿La ciencia ya las respondió, o disolvió, o superó, o está a punto de, o qué cosa hizo con ellas?

    De 0 a 10 (de menos a más), dime por favor qué CERTEZA tienes TÚ (tú, no la ciencia) de que:

    a) Dios, el alma y la otra vida no existen

    b) Todo es físico (el yo es un constructo, abstracción, ficción...)

    c) No tenemos libre albedrío

    d) La pregunta "¿por qué hay algo en vez de la nada absoluta/metafísica?" es una pregunta idiota o sin sentido

    ***********
    Bueno, es el frío + el individualismo y la soledad + un montón de cosas + Satanás, claro, que el muy canijo es especialista en engañarnos.

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  134. Mientras llega Atilio, te responderé yo.

    a) Dado que no especificas si te refieres al Dios abrahámico y al alma y la otra vida según las entienden las tres grandes religiones monoteístas, asumiré que hablas de eso. Mi respuesta es 10.

    b) 10

    c) 10, aunque en la práctica cotidiana parezca que no es así

    d) 10

    Te hago yo a ti una pregunta:

    ¿Qué te haría responder lo mismo que yo a tus preguntas?

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  135. Buena pregunta la que hace Renzo...

    a) 10

    b) 10 (Aunque debería ser innecesario aclaro que deberías asegurarte que por "físico" no imaginas algo parecido a "sólido". Espero que no).

    c) 10 (Aunque habría que aclarar que entiendes tu por "libre" y po r"albedrío" pues ambas expresiones son vetustas y confusas).

    d) 10 (Aunque hay que recordar que no lo sabemos todo. No obstante, ello no autoriza a venir con pavadas de tipo Jesús es le hijo de dios y nació de una virgen...).

    Me sorprende que no hayas hecho preguntas más interesantes de tipo:

    ¿Te parece posible que existan niveles de la realidad cuyas características sean muy esotéricas?

    ¿Cuales son las chances de aspectos de la realidad desconocidos que sean interactivos con la realidad conocida y detectables?

    Mira, aquí tienes un ejemplo de alguien de tu bando que vale la pena leer:

    Physicist George Ellis Knocks Physicists for Knocking Philosophy, Falsification, Free Will

    Pero, antes de que te pongas demasiado contento, te aclaro que hay solo un par de cosas que dice Ellis que sobreviven el análisis. Lo que importa es un cambio de actitud para conversar ciertos temas en lugar de exponerse diciendo pavadas al aburrimiento y condena de tus lectores.

    Ellis es un Quáquero o "AMIGO" (de la Sociedad religosa de los Amigos) , lo qu elo hace bastante gentil.
    Peor también se nota algo de arrogancia en un pasaje, que sería pecado, y una tendencia al misticismo exotérico.

    Igual tiene un par de puntos muy buenos uqe te dejo descubrir solo.

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  136. Olvidé responder a ésta pregunta de Moire:

    "¿Y qué hay de las Grandes Preguntas (Dios, la nada absoluta, el yo, el libre albedrío, el bien y el mal, etc)? ¿La ciencia ya las respondió, o disolvió, o superó, o está a punto de, o qué cosa hizo con ellas?".

    La respuesta corta es: si.

    Dios no existe. Del dios que la gente en general piensa estamos completamente seguros que no existe. La palabra "dios" como causa de un universo causado, es posible pero no será un barbudo ni nada de eso sino un fenómeno natural, como ya hemos dicho muchas veces. ¿Porqué podemos afirmar eso? Porque toda la realidad conocida consiste de fenómenos naturales y no hay ninguna razón para cambiar de postura y muchas razones para explicar la superstición y creencia en lo sobrenatural. Por eso.

    La nada absoluta es ruido con la boca como decir "bulambalunga!". Es como un círculo cuadrado, como la islamofobia, el "fundamentalismo" científico, el super yo de Freud y muchos otros constructos más o menos complejos que simplemente no existen ni pueden existir.

    El yo existe y no existe al mismo tiempo. El yo como concepto existe y lo estoy usando ahora mismo. La sensación de unidad corporal y mental, de identidad, etc. también existe. La distinción entre mi cuerpo y el resto de la naturaleza también existe. Pero el yo como consciencia, como objeto abstracto, como alma y demás metáforas y analogías no existe.

    El libre albedrío como sensación existe y todos lo sentimos. Pero no existe en sentido estricto o reduccionista. Eso no significa que todo esté decidido pues lo incomputable e imprevisible existe.

    El bien y el mal existen como existe superman, la historia de Francia y la Novena Sinfonía de Beethoven. Pero no existen como objetos abstractos y mucho menos en su pretendida forma absoluta de los crédulos supersticiosos y temerosos de dios.

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  137. "¿Y qué hay de las Grandes Preguntas (Dios, la nada absoluta, el yo, el libre albedrío, el bien y el mal, etc)? ¿La ciencia ya las respondió, o disolvió, o superó, o está a punto de, o qué cosa hizo con ellas?"

    Dios. Aquí la hipótesis debe plantearse como la Hipótesis Nula: dios NO existe. Los creyentes han construido hipótesis que responden afirmativamente: dios existe, y sostienen su hipótesis de una manera que no es consistente ni racionalmente ni empíricamente, luego queda liquidada por default, y probada la hipótesis nula: dios no existe.

    La nada absoluta no es ninguna gran pregunta, pero es un presupuesto ontológico para los creyentes puesto que dios habría creado el universo a partir de la nada. Que lo prueben. Y en el camino que se planteen la pregunta a la inversa: porque nada y no algo?

    El libre albedrío: De manera un poco mas moderna esa pregunta es ésta: nuestras decisiones están predeterminadas o no? Y La pregunta tiene su importancia por sus impactos sociales (código penal por ejemplo) y porque la existencia del libre albedrío exculparía a los dioses de sus malandanzas. Es evidente que muchas de nuestras decisiones están determinadas por restricciones naturales o sociales y hasta por la salud de nuestro cerebro.
    Por otra parte se requiere una definición de partida de que es el YO (el que “toma” decisiones) y ese “yo” parece ser un proceso bio-electro-químico que como sabemos esta sujeto a las leyes naturales, y la prueba de que es un proceso y no un “ente” se verifica porque puede ser inhibido totalmente por anestesia o un coma, o severamente alterado por drogas. A veces pensamos que hemos “elegido el helado de chocolate” sin saber que el chocolate y el azúcar son adictivos. Sobre este punto mi opinión es que estamos determinados, y la cambiaré si se demuestra lo contrario y eso lo dudo. La duda viene porque tenemos tres opciones: a)nuestras decisiones dependen de nuestra voluntad, b)están determinadas o c)las causas son aleatorias. Si algunas son aleatorias no son libres. Y para que sean libres hay que demostrar que hay decisiones “acausales” (que no tienen causa) y eso lo veo difícil. No me agrada pero la verdad a veces no es agradable.

    El bien y el mal.

    Qué es bueno y qué es malo no es una pregunta científica luego no hay manera de dar una sola respuesta con alguna precisión. A mi me parece que cae en el terreno filosófico y por lo tanto la respuesta depende de la “visión del mundo que se tenga” para determinar una ética mandatoria. Si usted es creyente apelará al “Divino Comando”: es bueno lo que dios hace o dice. Si usted no creen en dios pensará que una buena manera de aproximarse a la respuesta será partir de un concepto sensorial de placer o dolor físico o psicológico y definir su ética de tal forma que se maximice el placer y se minimice el dolor, lo cual muy probablemente lo llevará a examinar las consecuencias de sus actos en términos de placer o dolor, o lo que es lo mismo, lo hará un “consecuencialista”, posición filosófica que no está libre de problemas pero que a mi me parece la mas razonable.

    Se te olvidaron algunas de las Big Questions. Mejor porque asi no tengo que escribir mas.

    Por otra parte creo que tu no planteas algunas preguntas que son bien reales, importantes y urgentes, por ejemplo:

    Podremos resolver el problema del calentamiento ambiental?
    Crees tu que dios, que es tan bueno nos dará una manito? O que, molesto por el auge del ateísmo nos mandará a freir monos y nos dirá: si creen tanto en la ciencia, díganle a ella que los ayude ¡!!

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  138. Renzo y Atilio, ¿¿¿10, 10, 10 y 10??? ¿Ni la más ultrainfinitesimalérrima duda tienen? Qué bárbaros, ni siquiera Dawkins se atreve a tanto. Es más, ni Dennett http://www.patheos.com/blogs/friendlyatheist/2007/10/04/interview-with-daniel-dennett/

    Pero díganme, tener esos grados de certidumbre, ¿no les suena como a (perdón por las groserías) "dogmatismo, fanatismo, fe, religión, prédica"?


    "¿Qué te haría responder lo mismo que yo a tus preguntas?"

    Tendrías que extirparme la glándula dubituitaria (la que te pone a dudar).


    "b) 10 (Aunque debería ser innecesario aclaro que deberías asegurarte que por "físico" no imaginas algo parecido a "sólido". Espero que no)"

    Ya sé que lo físico incluye cosas blanditas, que puedes traspasarlas con el dedo (vgr, campos de fuerza, partículas sin masa y cosas por el estilo). Y supongo que incluye a TODO lo que la física pueda explicar hoy, mañana o el próximo milenio.


    "d) 10 (Aunque hay que recordar que no lo sabemos todo."

    Pues entonces, ¿qué tal un 9 ó un 9,5?

    "¿Te parece posible que existan niveles de la realidad cuyas características sean muy esotéricas?"

    Supongo que sí. ---Mmm, ¿características tan esotéricas que quizá NUNCA podamos responderlas? [Encontré muy barato "Yo soy un extraño bucle" de Hofstadter. ¿Lo recomiendas? Veo que a este autor nadie lo cita.]


    "Igual tiene [Ellis] un par de puntos muy buenos uqe te dejo descubrir solo."

    No pude. ¿Cuáles son?


    "Dios no existe. Del dios que la gente en general piensa estamos completamente seguros que no existe. La palabra "dios" como causa de un universo causado, es posible pero no será un barbudo ni nada de eso sino un fenómeno natural"

    O sea que... ¿pudieras aceptar un dios siempre que sea un fenómeno natural? ¿Algo así como un dios físico? Por ejemplo, una gran bola de un fuego muy extraño, color verde o morado, por allá muy lejos, y de la que se desprenden chispitas u ondas que se transforman en universos, galaxias, estrellas, etc? (¿No sería eso como hacer trampa –llamar "dios" a un fenómeno natural?)

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  139. "La duda viene porque tenemos tres opciones: a)nuestras decisiones dependen de nuestra voluntad, b)están determinadas o c)las causas son aleatorias. Si algunas son aleatorias no son libres. Y para que sean libres hay que demostrar que hay decisiones "acausales" (que no tienen causa) y eso lo veo difícil. No me agrada pero la verdad a veces no es agradable."

    Don Voltaire, siempre he sentido que mis pensamientos (palabras, ideas, razonamientos, sensaciones, deseos, decisiones, etc) LLEGAN SOLOS a mi mente, o NACEN SOLOS en mi mente. Yo no los causo; llegan o nacen solitos. ---Y aquí aparece el viejo trilema: si "mi" decisión de tomar helado de chocolate fue causada por todo lo que me rodea, soy un títere de la fatalidad, la causalidad o el determinismo; si nació sola en mi mente, soy un títere del azar o el indeterminismo; y si nació o llegó por alguna combinación de causas y azares, igual: soy un títere de la causalidad y/o el azar. En cualquiera de los tres casos, soy un títere, NO tengo libre albedrío... y no parece haber manera de escapar a esto. Así que declaro que el libre albedrío es un misterio insoluble. Y si acaso lo tengo, si acaso soy yo LA causa de mis decisiones (al menos en parte), espero que algún día Dios en persona me explique cómo diablos lo logró.


    "Podremos resolver el problema del calentamiento ambiental?"

    No sé qué tan real es eso; sospecho que hay mucha exageración y mentiras. Como sea, tarde o temprano habrá que inventar derechos de propiedad privada sobre el aire y el mar. El que cause algún daño tendrá que indemnizarnos a todos los propietarios.

    "Crees tu que dios, que es tan bueno nos dará una manito? O que, molesto por el auge del ateísmo nos mandará a freir monos y nos dirá: si creen tanto en la ciencia, díganle a ella que los ayude ¡!!"

    No creo que Dios se enoje o castigue a nadie por minucias.

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  140. "Tendrías que extirparme la glándula dubituitaria (la que te pone a dudar)."

    ¿Esa es tu respuesta, una boutade?, penoso.

    ¿Qué te hace decidir si creer o no creer en aquello en lo que dudas?, ¿lanzas una moneda?

    Mucho pedir argumentos y explicaciones hasta el último detalle, para luego tirarlo todo a la basura y comportarte como un supersticioso ignorante que se guía por la irracionalidad. No tienes remedio.

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  141. Moire:

    Te emplazo a levantar el nivel de acuerdo al comentario de Renzo.

    Ya llevas meses pidiendo explicaciones, detalles, pruebas, etc. y no nos merecemos que luego de hacerte la deferencia salgas con una pavada supersticiosa y a cambiar de tema.

    Es una cuestión de respeto mutuo, no de fe o convicción. Si no te convencen los argumentos, bienvenido seas, pero no desprecies lo que se hace por ti porque lo vas a perder.

    Ya te he dicho que Dawkins ha explicado ese asunto mil veces. Él dice que es ateo respecto del dios de los cristianos (y cualquier otro, de hecho) como un cristiano puede ser ateo respecto de Thor o escéptico como respecto del famoso unicornio rosa.
    Si hizo la distinción que hizo fue porque sabía con el tipo de personas que tenía que lidiar.
    Así que no tiene nada de extraordinario que uno no tenga dudas que dios no existe.

    La única diferencia sería que si ese dios apareciese y demostrase su existencia y explicase sus razones, sobre todo en relación a su comportamiento escandalosamente inmoral, uno podría creer en su existencia aunque dudo que nadie le adoraría.

    Yo sospecho que en lugar de tener una glándula dubitativa no tienen dos glándulas testiculares, cuando se trata de estas cosas. Sospecho fuertemente que le tienes miedo a no creer y eso es todo.

    Efectivamente, es posible que el universo sea tan extraño que nuestra capacidad cognitiva no alcance, al menos en su versión actual. Recuerda la frase "es posible que el universo sea más extraño de lo que podamos comprender" (con muchas variaciones) atribuída a Hamilton, Heisenberg, Weigner y Eddington. Pero también recuerda que nuestra capacidad cognitiva ha cambiado con el tiempo. Antes de la invención d elos ordenadores no se podían saber muchas cosas que se saben hoy, por ejemplo.
    Pero adoptar la postura del crédulo que entonces dice que no hay nada que hacer y encima repetir las pavadas de los ignorantes primitivos, eso es una barbaridad y una renuncia a la dignidad humana.

    Hofstadter es conocido por nosotros y lo hemos tratado mucho cuando el libro que citas salió. Yo lo hice al comienzo dado que fui el primero en comprarlo y leerlo. Es una extensión de su opus maximus Gödel, Escher, Bach: an Eternal Golden Braid.

    Es uno de los nuestros. Su trabajo fue fundacional en una época y queda entre los grandes que comprendieron cómo funciona el reduccionismo informático.

    I am a strange loop es un lindo libro con algunas ideas maravillosas y mucha inspiración. Es casi poético y da placer a los crédulos en período de transición alejándose del sinsentido del oscurantismo y misticismo religioso. Espero que sea tu caso.

    Lo lamento, no te daré a conocer los puntos interesantes para un crédulo que expone Ellis. Los puedes encontrar solo.

    El término "dios" para un fenómeno natural no es una trampa nuestra sino d elos crédulos. Siempre han usado esa estratagema de decir que si sucedió un tsunami fue fios quién lo hizo. cuando se descubrió la geología y se comprendieron los movimientos tectónicos siguió siendo dios que se servía de fenómenos naturales. Así que la trampa es de los supersticiosos. Yo la menciono por deferencia. En ningún momento llamaría yo "dios" a un fenómeno natural. Lo tuyo es insolente, estúpido y cansador. No te creo que no te des cuenta, Eres un troll cuando no tienes nada para decir.

    En cuanto al resto que le dices a Voltaire es igual a cuando se interroga a un niño: todo está explicado de manera pueril y a los solos efectos de proteger los intereses propios. Bastante pobre y tonto, para ser honesto.

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  142. No tengo mucho que decirte, Renzo. Ya te dije que mi religiosidad es sólo esperanza. Para que yo dijera "No hay Dios ni alma ni otra vida, y todo es físico" tendría que perder esa esperanza. Puede pasarme… (¿De dónde me nació esa esperanza? Supongo que de mi vida, familia, educación, país, etc).

    Sobre el libre albedrío, pienso que no existe (y que el yo es un espectador pasivo). Pero igual puede ser real y ser a la vez un misterio inescrutable (uno más en la larga lista).

    Sobre la nada absoluta, ya he dicho por ahí que me parece concebible. Si dejara de parecérmelo, entonces la famosa pregunta de "por qué algo y no la nada" empezaría a sonarme absurda.

    Lo siento; hasta ahí llega mi nivel.

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  143. Si bien el libre albedrío no existe si somos capaces de generar pensamientos originales.

    También hay que recordar que la predicción absolutamente perfecta del futuro es imposible.

    Dos puntos muy importantes.

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  144. Moire, una vez más confundes las cosas.
    Uno puede tener esperanza en que jugando a la lotería le toque el primer premio un dìa, aunque las probabilidades sean mínimas. Hasta ahí se puede entender, lo que no es de recibo es que, solamente por tener esa esperanza, se meta en deudas y comprometa su economía de por vida.
    Actuar así es, no sólo irracional, es ser imbécil.

    Veo que no vas a dar ninguna respuesta y te dedicarás a dar vueltas y más vueltas con que si "la glándula dubituitaria", que si "perder la esperanza", en vez de contestar claramente, como hemos hecho nosotros cuando algún creyente nos ha preguntado qué prueba nos convencería de que Dios existe, qué te convencerìa a ti de que Dios, el alma, la otra vida, no existen.
    Tiene razón Atilio, lo que te faltan son agallas. No tienes valor para encarar la realidad y prefieres esconderte detrás de eso que tú llamas esperanza y que yo tengo claro que es pura cobardía. Tu esperanza se sustenta en tu autoengaño, en nada más. Crees por que tienes esperanza y tienes esperanza por que crees, enhorabuena, has cerrado el círculo de la memez y la irracionalidad.
    Al menos no seas hipócrita y se honesto y no te atrevas a volver a llamarnos dogmáticos, fanáticos ni nada por el estilo, resérvate esos calificativos para ti, te vienen como anillo al dedo.
    Y no pierdas el tiempo, ni aquí -y de paso no nos lo harás perder a nosotros-, ni en ningún otro lado, no encontrarás respuestas que te sirvan, no las quieres. Lo que tu buscas son palmaditas morales y para eso necesitas encontrar a alguien como tú, para poder lameros mutuamente las heridas y compartir vuestro onanismo mental e intercambiar chutes de "esperanza", ya que no tenéis nada más.

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  145. "Si bien el libre albedrío no existe si somos capaces de generar pensamientos originales."

    Vete olvidando de tus queridos robots superinteligentes. Estaremos muertos en 100 años, según Hawking

    https://es-us.noticias.yahoo.com/el-profesor-stephen-hawking-tiene-m%C3%A1s-malas-113357289.html

    ¿Y quién podrá salvarnos? ¿El Chapulín Colorado? ¿Supermán? ¿La Santa Iglesia Católica, Apostólica y Romana?

    (Ah no, van a ser los humanistas, ¿verdad?)


    "en vez de contestar claramente, como hemos hecho nosotros cuando algún creyente nos ha preguntado qué prueba nos convencería de que Dios existe, qué te convencerìa a ti de que Dios, el alma, la otra vida, no existen."

    ¿Qué me convencería de que Dios no existe?

    Emocionalmente, sólo una experiencia muy traumática o sumamente dolorosa en mi vida terrenal (o alguna experiencia no necesariamente dolorosa en una vida ulterior -puede haber otra vida sin Dios). Racionalmente, creo que sólo que pudiera contemplar algo así como una "zona del universo" donde haya nada (nada absoluta) o haya azar puro (sin leyes). Creo que diría "En esa zona no hay Dios".

    ¿Qué me convencería de que no tengo alma ni tendré otra vida?

    Emocionalmente, sólo una experiencia muy traumática o sumamente dolorosa en mi vida terrenal. Racionalmente, que yo muera y pase a ser absolutamente nada (pero no lo podría verificar).

    (Lo que no he podido entender hasta hoy es qué los convencería a ustedes de que Dios, el alma y la otra vida SÍ existen).

    "Crees por que tienes esperanza y tienes esperanza por que crees, enhorabuena, has cerrado el círculo de la memez y la irracionalidad."

    Así es el alma humana. Sorry.

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  146. "Así es el alma humana."

    ¿El alma?, vuelves a poner la carreta delante de los bueyes.

    Recapitulando:

    Dejarías de creer si dejases de dudar.

    Dejarías de dudar si dejases de tener esperanza.

    Dejarías de tener esperanza si dejases de creer.

    Eso es un bucle infinito de realimentación, el movimiento perpetuo no existe, pero en tu planteamiento está la prueba de que sí existe la ignorancia/estupidez perpetuas.

    Las "experiencias traumáticas y sumamente dolorosas" son una de las "justificaciones" que usan los creyentes para explicar su fe en Dios, así que ya ves, lo mismo sirve para una cosa como para la contraria.
    Tus "pruebas" de la no existencia de Dios, (encima matizas que sería una no existencia local, cosa bastante extraña para un dios como el abrahámico), son absurdas ya que das por cierto, sin ninguna prueba, que la presencia de algo y que el funcionamiento de ese algo pueda traducirse a leyes que lo explican, implica la existencia de Dios, cosa absolutamente falsa.

    Piensa un poco más y prueba de nuevo, o bien asume que te es más cómodo, más fácil, consuela tus miedos, fantasear con la existencia dios, el alma, la vida tras la muerte..., y que por eso te aferras a creer en ello. Es una cobardía intelectual y no te hace ser mejor persona, pero reconocerlo te dará un poquito de honestidad y te quitará algo de hipocresía, y además demostrarás humildad que suma puntos ante tu diosecito..., según dicen.

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  147. Una reflexión para la conciencia de Moire.

    Los millones y millones de seres sensibles que han padecido, padecen y padecerán "experiencias muy traumáticas o sumamente dolorosas" ¿no te hacen plantearte que Dios no exista?, ¿lo reservas sólo para el caso de que te suceda directamente a ti?.

    ¿No te parece bastante ruin por tu parte?

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  148. La creencia en un dios personal que responde las plegarias de sus crédulos llorones es muy parecida a una mezcla entre el onanismo y las demandas de los niños a sus padres.

    Está muy lejos del acto moral, del pensamiento prudente y equilibrado de un adulto normal y bien educado. Es una ristra penosa de caprichos y miserias expuestas, quejas y berrinches e indecibles deseos ruines, miserables y totalmente egoístas.

    El supuesto "espíritu cristiano", por ejemplo, simplemente no existe. Cuando un niño o un crédulo adulto subnormal pide por el hambre en el mundo está haciendo lo que los psicólogos llaman "virtue signaling" o enviar señales de su propia virtud como dicen y hacen los niños cuando gritan "¡mírame Papá!, ¡mírame Mamá!" cuando hacen algo que ellos consideran notable.
    Lo único que les interesa es recibir una palmadita o caricia en la cabeza y la expresión "chico bueno", ser admirados por lo que ellos consideran admirable para luego pedir algo a cambio convencidos que merecen la recompensa.

    Un sistema que funciona con premios y castigos no produce virtud sino hipocresía.

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  149. "Dejarías de creer si dejases de dudar. Dejarías de dudar si dejases de tener esperanza. Dejarías de tener esperanza si dejases de creer. Eso es un bucle infinito de realimentación"

    Olvidé algo que ya había mencionado hace tiempo: construyan un robot que actúe intencionalmente, que perciba qualia, que entienda cosas... y con eso darán un golpe muy fuerte a mi religiosidad. Sería una muy buena confirmación de que todo es físico, no hay alma, etc. Y un golpazo a mi bucle infinito de esperanza-fe-más esperanzas-etc. ---O convénzanme de que "la sintaxis genera significado". Esto último es muy difícil de entender para mí, dadas mis limitaciones y escasos conocimientos. Pero, leyendo por ahí, me parece que ni siquiera los teóricos de la información y la IA están muy seguros de eso. Es algo en debate. Como sea, y pese a mis limitaciones, leo cosas, y concedo al fisicalismo el beneficio de la duda.

    "por eso te aferras a creer en ello. Es una cobardía intelectual"

    En todo caso, sería cobardía a secas (sobra lo de "intelectual"). ---Sí, la religiosidad adormece los miedos; nunca lo he negado. Así que no me llames hipócrita por favor.



    "Los millones y millones de seres sensibles que han padecido, padecen y padecerán "experiencias muy traumáticas o sumamente dolorosas" ¿no te hacen plantearte que Dios no exista?, ¿lo reservas sólo para el caso de que te suceda directamente a ti?. ¿No te parece bastante ruin por tu parte?"

    El "problema del mal" es una objeción muy fuerte contra el teísmo ortodoxo. Los teólogos teístas lo admiten y lo reconocen. E intentan dar respuestas (pero meternos en eso sería muy largo). Por mi parte no tengo problemas en aceptar un "dios limitado” o "meliorista". ---Y ahora yo te pregunto a ti: los millones y millones de seres sensibles a los que diariamente LES PASAN COSAS BUENAS, ¿no te hace plantearte que (al menos "quizá") Dios sí existe (aunque no sea omnipotente)?


    "El supuesto "espíritu cristiano", por ejemplo, simplemente no existe."

    Estoy de acuerdo. Por eso soy anarco-monarco-capitalista hoppeano: partiendo de cómo somos realmente, crear las instituciones que conduzcan al mayor bienestar material para el mayor número de personas. Panza llena, corazón contento.

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  150. Moire, otra vez muestras tu tendencia al pensamiento mágico.
    La existencia implica que sucedan cosas. Los seres vivos mantienen una lucha constante contra el entorno y los otros seres vivos para poder seguir estando vivos. La vida no es ni fácil ni gratis.
    Nosotros, como seres sensibles y con autoconciencia, valoramos como buenos o malos los sucesos que nos afectan directa o indirectamente. Nada, repito, nada, indica, y menos aún demuestra, que esos sucesos sean movidos, planeados o ejecutados por la voluntad de un ser sobrenatural, ni omnipotente, ni mediopotente, ni impotente.
    Las cosas, buenas o malas, simplemente ocurren. Ocurren por que forman parte de la dinámica de la existencia, punto.
    Creer que lo bueno sucede por acción de un ser superior, implica creer también que lo malo sucede por la acción de un ser superior, o por su inacción. Esto es rechazar la Ciencia y quedarse con la superstición, es lo que tú haces.
    Aplicando tu forma de "pensar", si un puente no se cae, tu creerás que es por la voluntad divina. Yo sé que el motivo es que en su diseño y construcción se han respetado las leyes de la física, se han efectuado los cálculos de ingeniería correctos y se han usado los materiales adecuados, fin.
    Quienes creen en un ser fantástico que dirige, directa o indirectamente, todo lo que sucede en el Universo, que escucha sus oraciones y que, en respuesta a las plegarías, la fe y la adoración que se le muestra, puede cambiar los acontecimientos, suspender las leyes físicas, etc..., son quienes deberían plantearse la coherencia entre la existencia de ese ser y la realidad observable.

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  151. Ok, Renzo. Te podría preguntar "¿y por qué existen esas leyes de la física que nos permiten construir tan buenos puentes?", pero no le veo mucho caso. Tú eres una de esas personas que están absolutamente seguros de que tienen la razón. No tienes ni la más mínima duda ("10, 10, 10 y 10"). Lo que no te guste es "pensamiento mágico", "anticientífico", etc. Hablar contigo es como hablar con un fundamentalista religioso que tienen ni la más pequeña duda sobre la Biblia.

    Yo, en cambio, sí tengo muchas dudas; y sé que entiendo muy poco. Si me hubieran encuestado a mí, habría respondido: a) 3. b) 3. c) 8. d) 2,5.

    Te dejo esto (no digo que tiene razón y que lo entiendo todo; sólo digo que "parece interesante" y que "quizá te haga reconsiderar algunas cuestiones"):

    http://blogs.scientificamerican.com/cross-check/can-integrated-information-theory-explain-consciousness/

    Y esto (aunque sé que del parágrafo III en adelante te parecerá basura):

    http://www.wall.org/~aron/blog/theology-less-speculative-than-quantum-gravity/

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  152. El primer enlace es repetición de la imbecilidad de Chalmers.

    El segundo es evidencia de la ignorancia científica del autor.

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  153. Ay, no, otro que sabe demasiado...

    "la imbecilidad de Chalmers."

    El profeta Daniel (Dennett) dixit.


    " ignorancia científica del autor."

    Pero resulta que el autor es físico. ¿También Atilio lo es?



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  154. Pasé la vista por las tres primeras líneas de cada artículo y no seguí adelante, asi que no opinio. No los leí porque la filosofía no me interesa mucho salvo si tiene pólvora.

    Tengo muchaas reservas sobre la opinión de que será la Teoría de la Información la que explique "el irresoluble problema de la consciencia". No creo en ese "irresoluble problema" y de apostar, apostaría por la neurociencia y no por la Teoría de la información.

    Decir que la teología es menos especulativa, igual o mas especulativa que alguna rama de la cuántica es no enfocar el problema. Por supuesto que hay especulación en la cuánticas y en todas las ciencias. En la astrofisica hay bastante de ella.

    Una gran diferencia es que la especulación en la ciencia es admitida como E.S.P.E.C.U.L.A.C.I.O.N. y no como realidad o verdad. Para que una especulación sea admitida como real/verdadera debe pasar por muchas pruebas.

    Otra importante diferencia es que la especulación en ciencia, so pena de que el stablishmente científico se cague de la risa, debe "tener patas", es decir, debe ser "especulación informada": debe tener anclaje en el conocimiento disponible, compatible con las teorías aceptadas y si es pertinente una formulación matemática.
    Por ejemplo,hay varias especulaciones sobre el universo (inflación, multiuniversos, etc) y va ser difícil probar algunas de esas especulaciones, pero hasta que no satisfagan los requirimientos serán especulaciones. Algunas, los mas lejos que llegarán será a lo que se llama en matemáticas "conjeturas"-proposición basada en información incompleta y de la que no se tiene pruebas concluyentes-. Pero las conjeturas son material con el que se puede trabajar.

    La teología tiene especulación a montones pero sin patas; y es admitida como real y verdadera con base en la opinión del Papa X, el teologo Y, o el libro Z.
    O, de una forma mas peligrosa, si es la especulacin del que gana una de esas guerras religiosas a las que estamos acostumbrados.

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  155. Moire, estaría bien que lo preguntaras...,pero mejor estaría que entendieras y no te hiciera falta preguntarlo. La respuesta se te ha dado en varias ocasiones, ¿para qué preguntas tantas veces los mismo?, ¿qué esperas?, ¿que en algún momento la cambiemos y te digamos algo que guste a tu estreñido cerebro?
    Me sumo a la respuesta de Atlio y Voltaire.
    ¿Te leiste alguno de los libros que te recomendé?, ¿o sólo tienes tiempo para vagar por la red buscando enlaces de memeces con las que hacernos perder el nuestro?

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  156. Moire:

    ¿Cuando vas a crecer un poco de huevos y ser un hombre?

    ¿Qué es esa estupides infantil de creer títulos? ¿Acaso alguien "importante" no puede ser un imbécil en tu mundillo de fantasías?

    El autor del artículo que citas es un jugador de hockey... ¿Te va bien eso como calificaciones?
    Es un periodista de ciencia, así que no tiene nada de diferente conmigo, por ejemplo. Es más, yo no concedo al público estúpido. Eso tenemos como diferencias.

    Veo que no comprendiste el artículo que tu mismo citas.

    Te lo explico ahora:

    La "gran solución" al problema INEXISTENTE de la separación "mente-cuerpo" es postular una propiedad de la complejidad del sistema llamada "phi".
    Imagino que comprenderás que con decir eso no se llega a ningún lado.

    No solo eso sino que, como dice el mismo autor, Tontoni, Tegmark y otros NO ESTÁN DE ACUERDO CON EL PROBLEMA DE LA DUALIDAD de Chalmers que es una charlatanerías de hippie que se le ocurrió luego de tomarse un ácido (no tengo nada contra loa hippies ni contra los ácidos, solo que no hay que mezclar las cosas).

    En mi opinión, lo que Tontoni y Tegmark dicen es un error similar al emergentismo que es dualismo disfrazado y es sostenido por gente muy seria como Bunge.

    Decir que la complejidad produce tal atributo misterioso y ello sería la consciencia es, como se indica en el artículo, lo mismo que decir que cerebellum o la Internet son conscientes, algo que Kevin Kelly ya dijo antes respecto de la Net y la gente seria miró para otro lado para no avergonzar a una persona tan agradable, buena y que ha hecho tanto por la ciencia como Kelly.

    Simplemente postulan algo que no es necesario. La razón por la cual algunos postulan atributos y categorías innecesarios por mera frustración pues no se ha encontrado aún una explicación completa del fenómeno.

    En el mismo artículo se dice que el concepto es igual a "sinergia", algo que ya existe y que, junto con "emergencia" no significan casi nada porque se refieren sin explicarlos a fenómenos observables y comprobados.

    Pero lo peor de todo son dos cosas:

    1) El phi es una propiedad de la complejidad de un sistema físico y, por ende, algo natural (si existe) y no prueba de la consciencia como le gusta a los crédulos.

    2) La Teoría de Información sí que puede probar la consciencia como la física y la química probaron qué es la temperatura, es decir, con una explicación reduccionista del fenómeno natural (disiento con Voltaire al respecto y si así lo desea lo podríamos hablar).


    Lo de la teología como menos especulativa que la teoría de quantum gravity es una payasada sobre la cual no hace falta extenderse (o que lo haga otro, yo no tengo la paciencia).

    Esos argumentos son vetustos y vienen del medioevo cuando los escolásticos creían que sus elucubraciones eran "razonables", es decir, el resultado de la razón. De alguna manera lo eran, por supuesto, porque los escritos de los "maestros de la iglesia" intentan estar basados en la lógica y filosofía de la época. Pero, como sabemos, el resultado es calamitoso con la menstruación como enfermedad provocada por el pecado, el lama siendo transmitida por el esperma y otras bellezas.

    La fisión nuclear es mucho más especulativa (ya que no la vemos ocurrir) que la transmutación del vino en sangre y de la galleta en carne ya que la vemos ocurrir y solo requiere un pase de magia de un pedofilo en general.

    No por ello la primera no existe ni la segunda es cierta.

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  157. "¿Qué es esa estupidez infantil de creer títulos?... El autor del artículo que citas es un jugador de hockey... ¿Te va bien eso como calificaciones?"

    Ya sé, Atilio; los títulos no importan. Hay periodistas en ciencias que saben más que muchos científicos (tal vez porque ven el bosque entero, y no sólo los árboles, o las hojas de algunos árboles). Sin embargo, cuando aparece alguien a quien uno no conoce, pues lo primero es ver sus títulos. Y como TÚ dijiste "El SEGUNDO [link que puso Moire] es evidencia de la ignorancia científica del autor", pensé que te referías a Aron Wall, que tiene un postdoctorado en física -¿cómo, pues, Atilio lo llama ignorante científico?

    "Veo que no comprendiste el artículo que tu mismo citas"

    Exacto. Así se lo dije a Renzo. Mi intención era hacerlo DUDAR un poquitín (fracasé).



    "La "gran solución" al problema INEXISTENTE de la separación "mente-cuerpo" es postular una propiedad de la complejidad del sistema llamada "phi". Imagino que comprenderás que con decir eso no se llega a ningún lado."

    Sí, con phi no se avanza nada. Pero la ITT apenas empieza (eso dicen sus defensores). Luego...
    Pero dime: ¿tu gran solución es decretar que el problema es inexistente? ¿Es sólo que un hippie se tomó un ácido y tuvo alucinaciones? (Oye, ¿y cómo sabes que Chalmers toma ácidos? ¿No será que el que toma ácidos es Dennett, y queda como zombi, y luego dice "Soy una computadora, no percibo qualia... ¡oh, los qualia no existen!").


    "Decir que la complejidad produce tal atributo misterioso y ello sería la consciencia es, como se indica en el artículo, lo mismo que decir que cerebellum o la Internet son conscientes, algo que Kevin Kelly ya dijo antes respecto de la Net y la gente seria miró para otro lado para no avergonzar a una persona tan agradable, buena y que ha hecho tanto por la ciencia como Kelly."

    Pobre Kelly. Seguro toma ácidos también. Y qué bondadosos los del Establishment Fisicalista: no lo enviaron al manicomio. ---Gracias. Tengo un nuevo personaje para uno de mis cuentos: el Espíritu de Internet. "Yo soy la suma de las mentes de los internautas y algo más..."


    "Simplemente postulan algo que no es necesario. La razón por la cual algunos postulan atributos y categorías innecesarios por mera frustración pues no se ha encontrado aún una explicación completa del fenómeno."

    Si AÚN no se encuentra la explicación completa, ¿cómo sabes YA que no será necesario postular qualia o propiedades emergentes?


    "1) El phi es una propiedad de la complejidad de un sistema físico y, por ende, algo natural (si existe) y no prueba de la consciencia como le gusta a los crédulos"

    Como tú dices, el dualismo puede colarse por ahí. O el pansiquismo (y phi pasaría a ser psi). Y más tarde aparecería Dios, o algo parecido a Dios.


    "2) La Teoría de Información sí que puede probar la consciencia como la física y la química probaron qué es la temperatura, es decir, con una explicación reduccionista del fenómeno natural"

    Bueno, ésa es tu presunción, o tu deseo. Pero el futuro es impredecible, como bien has dicho.


    "La fisión nuclear es mucho más especulativa (ya que no la vemos ocurrir) que la transmutación del vino en sangre y de la galleta en carne ya que la vemos ocurrir y solo requiere un pase de magia de un pedofilo en general. No por ello la primera no existe ni la segunda es cierta."

    Eso es precisamente lo que Wall afirma: que "especulación" y "no evidencia en absoluto" NO son sinónimos. Especulación bien informada ES evidencia, aunque evidencia débil.

    Oye, es mala leche insinuar que todos los sacerdotes son pedófilos. No te rebajes.

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  158. "La teología tiene especulación a montones pero sin patas; y es admitida como real y verdadera con base en la opinión del Papa X, el teologo Y, o el libro Z."

    Don Voltaire, los teólogos hacen sus especulaciones. Que luego alguna institución o autoridad eleve eso a la categoría de "verdades infalibles" es cosa política o comercial, NO culpa de los teólogos. No confunda.

    "la respuesta se te ha dado en varias ocasiones, ¿para qué preguntas tantas veces los mismo?"

    Renzo, cuando he preguntado por qué hay las leyes físicas que hay (y no otras), sólo he recibido una repuesta clara. De Voltaire. Y fue la siguiente: "Nadie lo sabe". ---Pero si tú me dices "Lee los libros que te recomendé; ahí está la respuesta", tienes que darme tiempo. Sólo me pregunto por qué no me lo dices tú de una buena vez: en una o dos líneas puedes hacerlo.

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  159. Moire:

    Hay un cantidad de científicos de cierto nivel que consumen ácidos y sostienen qu les permiten ver problemas de otra manera y encontrar soluciones.

    Chalmer y Kelly son los dos de esa generación, mira tu.

    San Harris menciona eso, Leonard Susskind confesó porros al menos, Ben Goertzel sigue tomando y la enorme mayoría no dice nada pero...

    También hay mucho nootropics dando vuelta y yo conozco a investigadores de alto nivel que consumen todos los días.

    Qualias y otras pavadas es lo que se dice cuando no se pueden explicar un problema. Ya lo hemos hablado lo suficiente. Lo mismo con tus otros comentarios que voy a dejar sin respuesta.

    en cuanto al psi, te comento quer Goretzel publicó un meta estudios de 16 estudios y él mismo cree en fenómenos "psi".

    el resultado es que no hay evidencia científica válida aunque si mucha anecdótica que, como sabemos, vale muy poco.

    Lo que si es importante es que, aún en el caso de Goertzel que cree en esto y en Tontoni, Chalmers y Tegmark que creen en phi, TODOS CONSIDERAN ESOS FENÓMENOS NATURALES y ninguno cree en chorradas religiosas.

    Ahora, luego de haber respondido cientos de tus preguntas, muchas de ellas repetitivas, dime:

    ¿Porqué los crédulos patéticos están siempre desesperados por contrabandear sus supersticiones en sectores de la ciencia no explicados?

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  160. "Lo que si es importante es que, aún en el caso de Goertzel que cree en esto y en Tontoni, Chalmers y Tegmark que creen en phi, TODOS CONSIDERAN ESOS FENÓMENOS NATURALES y ninguno cree en chorradas religiosas."

    Sí, Atilio. Ya sabemos que "sobrenatural" es palabra prohibida. Que además les puede costar el empleo o la subvención.


    "¿Porqué los crédulos patéticos están siempre desesperados por contrabandear sus supersticiones en sectores de la ciencia no explicados?"

    Pues no sé. ¿Es alguna sustancia, la religiosina, que corre por la sangre? ¿O será que hace millones de años uno de nuestros ancestros tocó una piedra cargada con mana, y el mana se le metió por los poros, y luego pasó a los genes?

    Oye, ¿hay algún crédulo "no patético"? (Y ya te he dicho que esa palabrita es de maricones. Mira a Renzo, él nunca la usa. Porque es rudote y machote)

    Atilio: este blog ya no da para más (al menos para mí). Ya le extraje todo el jugo que necesitaba. Esperaré 24 horas y me voy (sólo me falta copiar y pegar algunas cosillas para mi book). Si eres tan amable de decirme dónde publicas, o tu blog, o tu facebook, por ahí te dejaré algún comentario de vez en cuando. Pero si no quieres, pues adiós. Suerte. Eres una excelente persona, sabes mucho, eres sumamente inteligente, y además muy paciente... y sólo tienes el defectito de ser fisicalista archidogmático. Pecado venial.

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  161. Moire:

    Gracias por las bendiciones.

    Hubiese querido que en lugar de hacer chistes me respondieses seriamente a la pregunta. He notado que cada vez que te hacemos una pregunta seria respondes con malos chistes o malas ironías.
    Es una verdadera pena pues si se te pregunta es porque razones hay y porque es totalmente abusivo de tu parte ignorar nuestras preguntas cuando se te responden las tuyas por docenas.

    Tu acusación de dogmatismo es, por supuesto, un error grosero. Sobre todo a la vista de tu falta de alternativa.
    Te explico: postular alma, consciencia mágica, vida después de la muerte, etc. no constituye una epistemología alternativa a la fisicalista. Los Maestros de la iglesia lo comprendieron vien y por ello se lanzaron a crear una en la cual solo creen unos pocos prelados y muy pocos melapilas crédulos hoy en día.

    La ciencia ha permitido cambiar el paradigma varias veces, por ejemplo. del materialismo tosco de los sólidos, gaseosos y líquidos hemos llegado al espacio-tiempo y al quantum. Así que no hay dogmatismo.

    Si el blog no te da más es porque tu no te atreves a entrar en otros asuntos.

    No comprendo eso de que la palabra "patético" es de maricones. Serás en tu pueblo, yo nunca escuché tal cosa en el mundo civilizado.
    Es más, me parece una excelente definición de una conducta muy común entre crédulos religiosos:

    "Que es capaz de mover y agitar el ánimo infundiéndole afectos vehementes, y con particularidad dolor, tristeza o melancolía".

    Si hay algo que sabemos del crédulo religioso es que su vida en una perpetua llorada y preocupación con sí mismo.

    Y para terminar, la ausencia de "opción sobrenatural" como causa explicativa no depende de ningún financiamiento, fuera de las fundaciones religiosas que no son el tema ahora. La razón por la cual algo desconocido en el mundo no es considerado immediatamente como una causa sobrenatural tal como un dios es porque ya no vivimos en épocas oscurantistas y supersticiosas, al menos no en el mundo de la investigación científica.

    Por supuesto que entre el populacho siempre habrá gente chupacirios y gente como tu, temerosos que buscan vericuetos en donde esconder su temor por lo desconocido disfrazándolo de algo razonable. Se reconocen porque al igual que tu cada tanto dicen "¿y si hay algo? ¿Y como sabes que eso no puede ser?".
    En el fondo y a la vista aunque no lo quieran, lo único que hay es temor y desconocimiento.

    No es sorprendente que ciertos sectores académicos científicos miren al mundo que tu representas como Donald Trump mira a los mexicanos.
    Pero claro, siempre al igual que Donald Trump, hay que decirles un par de pavadas a los crédulos o mexicanos para que sigan contentos trabajando por poco pues para eso están.

    Espero que esa analogía algo dura no te ofenda pues, como sabes, solo estoy diciendo lo que es cierto y no es algo que me plazca. Bien, lo mismo sucede con los artículos que citas a veces, cuando no son panfletos propagandísticos y otros esperpentos y disparates de aquellos que creen pueden impresionar a dios y a otros temerosos.

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  162. Mi página de Facebook no contiene nada o casi nada sobre ateísmo y mucho sobre ciencia, algo de política y algo de cosas graciosas, música, historia y arte.

    Dado que me he retirado de mi profesión habitual, fuera de alguna consultoría y que no he comenzado aún una nueva etapa de mi vida (me mudo a Asia próximamente), estoy terminando unos estudios de periodismo especializado y comunicación de ciencia. Tengo algunas posibilidades de escribir para periódicos y publicaciones específicas, la mayoría que no están abiertas al público como publicaciones digitales de fondos de inversión; también escribo para un par de star-ups de Inteligencia Artificial facilitando la comunicación con inversores y potenciales clientes y un par de otras cosas que no son para el público.

    Me han solicitado dos veces abrir una página con selecciones de artículos interesantes, como hago en Facebook, pero no lo he hecho aún. Y una persona que está llegando de Sud-Africa quiere hablar conmigo de un proyecto similar.

    En definitiva, no encontrarás mi opinión en lugares públicos, lo lamento.

    El asunto del ateísmo también está llegando a un fin para mi pues ya casi no me interesa conversar con crédulos porque son patéticos, precisamente. Y donde me mudo no es un lugar libre para hablar de esas cosas. Pero gracias al barbudo del espacio tengo muchas sectores de interés en mi mente y mucho para hacer.

    Hay otros planes pero, bueno, lo dejo aquí.

    Saludos.

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  163. Moire, si leyeses con más detalle verías que sí uso, y en más de una ocasión, la palabra patético, pero, como siempre, metes la pata hasta el corvejón.

    La respuesta de Voltaire "Nadie lo sabe" es cierta, pero es la versión corta. El problema es que cuando los crédulo-creyentes formuláis la pregunta, acostumbráis a suponer que la respuesta tiene que incluir un "para qué" o "para quién" lo que, implícitamente, os lleva a preguntar por "quién" las "creó". Dicho de otro modo, la vuestra es una falsa pregunta que utilizáis únicamente para meter con calzador en cualquier debate sobre Física, Cosmología, etc..., la figura del creador/diseñador.
    Lo más plausible, con lo que sabemos hasta hoy, es que, dadas, por azar, unas condiciones iniciales, se produjeron una serie de reacciones e interacciones que dieron lugar a procesos que formaron nuestro Universo. Podrían haber sido otras reacciones, interacciones y procesos, y el universo resultante habría sido otro, con otras leyes y, probablemente, sin nosotros.
    Cuando se llegó a un punto en la cadena de acontecimientos, las condiciones hicieron inevitable que surgiera nuestro Universo y también nosotros. Como es también inevitable que si Moire se lanza desde la planta 50 de un edificio de nuestro planeta, sin ningún tipo de elemento que reduzca su velocidad de caída y le permita alcanzar el suelo sin daños, acabe hecho un amasijo de piel, carne, huesos, sangre, fluidos y vísceras.
    Todo esto no tiene nada de mágico ni de sobrenatural para la Ciencia, lo que no impide que siga siendo algo que nos maravilla y desafía nuestro conocimiento.

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  164. Moire:

    Una vez más, aquí está explicado lo que sabemos y lo que no sabemos sobre el origen del universo:

    What Caused the Big Bang?

    Saludos.

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  165. “No sabemos”

    Hay un dicho, un latinazo, de tiempos posteriores a la Edad Media que dice “No sabemos pero sabremos”

    Pero se necesita paciencia frente a algunos temas gordos como el origen de las leyes físicas y otros igualmente gordos. Pero hay buenas razones para ser pacientes y optimistas frente a la probabilidad de que algunas de las muchas preguntas serán respondidas incluso dentro del lapso de vida de vario de los que vienen a este blog.

    No es un optimismo a lo wishful thinking, sino es un optimismo bien sustentado. Casi como de costumbre podemos decir que la razón es que tenemos la ciencia.
    Tengo la impresión de que en el solo siglo XX, produjimos mas conocimientos que en los 2000 siglos que tiene la especie humana. El conocimiento adquirió una velocidad exponencial. A comienzo del siglo XX pensábamos que el Universo era una galaxia, la Via Lactea, pero en 1920 no es enteramos que nuestro universo era inmenso y que la nuestra era una en 100.000 millones de galaxias. Y hacia el mundo chiquito verificamos la existencia del atomo. Nos tardamos muchísimo en descubrir que girábamos alrededor del sol, cerca de 10.000 años desde las primeras observaciones astronómicas de las cuales tenemos noticias, pero no nos tardamos mucho para saber nuestra posición en el universo una vez que tuvimos un buen telescopio.

    Cuando yo naci, mi expectativas de vida eran 40 años, pero he llegado a los a los 74. Porqué mi expectativa erán tan tan baja? Porque en los años 40 no era práctica corriente en los paises el suministro de agua potable, no habían vacunas para muchas de las enfermedades endémicas, ni antibióticos, ni drogas complejas como las antidiábéticas o anti hipertensivas, ni los avances frente al cáncer. Todo eso ocurrió en el siglo XX. Pero podría haber muerto de hambre porque Malthus siempre fue un fantasma presente: si lograbas salvarte de las enfermedades infantiles te esperaba el hambre porque nos reproducíamos como conejos (lo que es un práctica conveniente para los conejos). Pero la píldora anticonceptiva y la revolución verde hicieron un par de milagros. Compensaron el aumento de población resultante del aumento de las expectativas de vida y ampliaron el suministro de alimentos. Nos tardamos 10.000 años en pasar de 10 millones habitante a 1700 millones, y un un siglo para pasar de de 1700 a 7300 millones de habitantes. Cómo se explica?: por las revoluciones en la tecnología de producción de alimentos y en los medios de control de población. Estas dos explicaciones a su vez vienen de las revoluciones científicas desde el siglo XVII, pero especialmente la del siglo XX. Sgún la ONU, en 2030 debería haberse eliminado el hambre en el mundo.

    Que expandiéramos nuestro conocimientos desde lo micro hasta el cosmos y que fuéramos capaces de crecer velozmente y todavía no morirnos de hambre en el camino tiene como explicación el avance de la ciencia y mas nada. Y puesto que es así, hoy todo gobierno serio subsidia y estimula la ciencia y los países desarrollados se abochornan cuando el país vecino da un salto científicos. Los americanos se desmayaron, horrorizaron y se atemorizaron cuando la URSS lanzó el Sputnik, y salieron corriendo a trabajar y en diez años pusieron un hombre en la luna. Todavía los físicos de USA le nombran la madre a los congresistas que pararon Large Hadron Collider en Texas y le abrieron las puertas al CERN para que lo hiciera. La ciencia es hoy parte de la competencia mundial económica y militar por lo cual no solo es financiada por el sector público sino también por el privado. Y los paises mas avanzados claman al cielo cuando sus estudiantes no alcanzan un sitio de honor en la competencias mundiales de matemáticas en Pisa.

    Sigue...

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  166. ¿Es la conciencia un problema irresoluble? Para comenzar hay que plantear claramente el problema porque el problema que yo veo es que NO CONOCEMOS SINO MUY SUPERFICIALMENTE EL FUNCIONAMIENTO DE NUESTRO SISTEMA NERVIOSO. ¿ Por qué estamos tan atrasados en el tema, si en 1900 Ramón y Cajal nos dio los primeros sketchs de una neurona y de redes neuronales?. La explicación mas probable para mi es que el psicoanálisis inhibió la aproximación experimental al cerebro, adicionalmente que no contábamos con instrumentos para observar su estructura y funcionamiento “en vivo” y que todavía hay bioquímica por medio que debe conocerse. Para nuestra fortuna, el psicoanálisis está en estado terminal y estamos avanzando en la tecnología de exploración del cerebro y en su bioquímica. Por ejemplo, estamos ya aprendiendo bastante sobre un importante componente del cerebro que no ha sido objeto de mucha atención, las células gliales que al parecer tienen que ver con la memoria y la transmisión señales químicas.

    Lo que esto quiere decir es que la ciencia funciona, avanza y que sus retornos sociales y económicos la hacen una actividad autosustentable. Y esa es la razón por la que yo te digo que tengas paciencia y seas optimista. Tu otra alternativa es el dios de los huecos.

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  167. "He notado que cada vez que te hacemos una pregunta seria respondes con malos chistes"

    ¿Y qué esperabas, si no sé nada?


    "postular alma, consciencia mágica, vida después de la muerte, etc. no constituye una epistemología alternativa a la fisicalista."

    Pues no, no hay una epistemología alternativa seria por parte de los religiosos.

    Pero... un momento. ¿Es que la epistemología puede ser "seria"? Estudiar cómo la luz entra a los ojos, y luego a los nervios y al cerebro, y cómo responde éste, y mueve nervios y músculos, es algo serio. Se hace con aparatos, laboratorios, dinero, personas con batas blancas, etc. ¿Pero qué puede hacer ahí un epistemólogo, i.e., un filósofo, más allá de enunciar unas pocas generalizaciones, abstracciones o intuiciones propias? Supón que Dios se te aparece. Abres la puerta de tu casa, y ahí está, frente a ti, muy sonriente. ¿Cómo va a procesar tu cerebro la imagen de Dios? Supongo que igual que procesa las imágenes de la mesas, sillas, árboles, etc. Entonces ¿cómo lo va a identificar como un ser SOBRENATURAL? Aunque en tus propias narices se ponga a multiplicar la comida de tu nevera y las botellas de vino de tu cava, ¿cómo identifica tu cerebro ese hecho como un hecho sobrenatural? No hay manera. Tu cerebro procesará todo igual que siempre. Entonces, si por epistemología seria entiendes epistemología científica, ¿cómo esperas que haya una epistemología religiosa seria?

    Sí, ya sé. Soy uno más de esos crédulos que preguntan "¿y qué tal si hay algo más?". Pero si los filósofos ya no preguntan, ¿para qué queremos filósofos? ¿Para hacer ciencia? No, para eso ya están los científicos.

    "Espero que esa analogía algo dura no te ofenda"

    No me ofende. Trump tiene razón en muchas cosas. (Y además no podemos quejarnos: los mexicanos tratamos a los del sur MUCHO PEOR que los gringos nos tratan a nosotros. Nos odian en toda Centroamérica, y creo que también en Sudamérica).

    Suerte en Asia. Cuidado con ISIS.

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  168. "la vuestra es una falsa pregunta que utilizáis únicamente para meter con calzador en cualquier debate sobre Física, Cosmología, etc..., la figura del creador/diseñador."

    Renzo, si excluyes por principio el Quién o el Alguien, no hay diálogo posible. (Simple curiosidad: tu padre o abuelo, ¿no anduvieron por ahí quemando iglesias o cazando curas en los 30´s?). (Y otra: ¿es cierto que muchos anarquistas españoles eran en realidad católicos que castigaban a los curas por ser ¡malos católicos!?).


    "Lo más plausible, con lo que sabemos hasta hoy, es que, dadas, por azar, unas condiciones iniciales"

    A'i ta lo malo: que usas al azar EXACTAMENTE IGUAL que los religiosos usamos a Dios. Es la explicación final; nada más que decir.

    "Scientists rightly resist invoking the supernatural in scientific explanations for fear of committing a god-of-the-gaps fallacy (the fallacy of using God as a stop-gap for ignorance). Yet without some restriction on the use of chance, scientists are in danger of committing a logically equivalent fallacy-one we may call the "chance-of-the-gaps fallacy." Chance, like God, can become a stop-gap for ignorance." ― William A. Dembski

    (Nota.- Que cite a Dembski NO me convierte automáticamente en creacionista o en uno del DI)



    “No sabemos pero sabremos”

    ...pero me temo que, aun sabiendo, no entenderemos.

    "Somos víctimas de nuestra macroscopicidad", dice D Hofstadter. Sólo tenemos ojos no muy buenos, oídos no muy finos, unos pocos conceptos sacados del mundo práctico y cotidiano, y unas pocas intuiciones basadas en esos conceptos. Esto de los qualia no se resuelve apretando tuercas, cambiando de lentes, enviando nano-naves a las neuronas o con mucho dinero, optimismo y paciencia. Es algo... diferente. "Hay que educar la intuición", dice Dennett , "y ya veremos que 'el problema difícil de la consciencia' se disuelve resolviendo 'los problemas fáciles'". Muy bien, pero ¿cómo educar la intuición si estamos condenados a la macroscopicidad?

    No sé si seguir en el misterianismo [https://en.wikipedia.org/wiki/New_mysterianism], o pasarme al dementismo [http://schwitzsplinters.blogspot.mx/2013/05/is-crazyism-obvious.html]

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  169. El azar no tiene ni voluntad, ni plan, ni propósito, ni objetivo..., ni habla con nadie, ni escucha a nadie, ni espera nada de nadie..., ¿te parece que hablar del azar es lo mismo que hablar de dios?. El azar no es "la explicación final" es algo que observamos y que podemos experimentar. La cuántica nos ha mostrado que cuando llegamos a escalas suficientemente pequeñas, el determinismo aparente que percibimos a nuestra escala, se diluye en el azar y los procesos espontáneos. Que a ti eso te cree desasosiego y frustración es tu problema, no el de la Física.
    Citar a Dembski no te convierte en nada, sólo confirma tu ignorancia supina.

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  170. @Moire
    a) Toda la evidencia existente desde el principio del universo hasta ahora jamás reunida por el conocimiento humano apunta a que 10, sin excepciones.
    b) Todo es natural, si es eso a lo que te refieres. No existe evidencia ninguna que apunte en sentido contrario, así que 10.
    c) Lo que llamamos "libre albedrío" es una propiedad emergente del cerebro. Algunos lo llaman "ilusión", a mí no me gusta ese término porque puede inducir a confusión, puede hacer creer que no existe de verdad.
    d) La pregunta "La pregunta "¿por qué hay algo en vez de la nada absoluta/metafísica?" es una pregunta idiota o sin sentido" es una pregunta idiota y sin sentido.


    @Atilio
    > ¿Cuales son las chances de aspectos de la realidad desconocidos que sean interactivos con la realidad conocida y detectables?

    Cualquier fenómeno que sea real y exista tiene que funcionar a través de una fuerza fundamental de algún tipo. Ante esto se ven dos posibilidades:

    a) Funciona a través de una o más de las interacciones fundamentales conocidas: electromagnética, gravitatoria, nuclear fuerte o nuclear débil. En tal caso debería ser relativamente fácil de observar.
    b) Funciona a través de una quinta fuerza fundamental que todavía no conocemos. Si de verdad existe tal cosa, el hecho de que todavía no la hayamos detectado significa que:
    b1) es una fuerza débil, muy débil, aún más débil que la gravedad; es tan débil que no hemos podido detectarla con los instrumentos de medición existentes. Y, a diferencia de la gravedad, no se acumula (sea porque no tiene suficiente alcance -como la nuclear fuerte- o porque tiene dos signos que se cancelan -como la electromagnética-), de lo contrario sumaría la magnitud suficiente para detectarla. Y/O:
    b2) tiene muy poco alcance y no llega a interactuar con otros campos cercanos

    Si -A- es cierto el fenómeno en cuestión será observable por medios convencionales. En caso de -B1-, esto limita mucho la magnitud máxima que pueda tener cualquier fenómeno basado en esa nueva interacción fundamental; desde luego no sería algo que pueda ser percibido por nuestros sentidos o por un detector especializado en nuestro cuerpo (una función no identificada de alguno de nuestros órganos o sistemas). Del mismo modo, -B2- limita la capacidad de un fenómeno que dependa de esa interacción de interactuar realmente con nada.

    Vamos, que va a ser que no.

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  171. Concuerdo Inari, excelente explicación.

    Además de clara tiene la virtud de recordar que los charlatanes tienen el mismo equipo de detección que cualquier otro, el cuerpo humano.
    Es por ello que siempre existió entre los brujos la noción de ser "elegido", "ungido" o alguna otra condición mágica por la cual ellos poseen un mecanismo de detección y comunicación mientras los demás miran, dan dinero, ofrendas y servicios sexuales.

    Saludos.

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  172. Leo que ha fallecido Marvin Minsky.
    In memóriam, otro libro para Moire "La máquina de las emociones"

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  173. Asi es Renzo. Nos dejó un grande.

    Dr. Marvin Minsky — Immortal minds are a matter of time

    Si bien ya me imagino a los crédulos chillando porque alguien les roba la ilusión de despertarse luego de morir y pasar la eternidad mirándole la cara a un barbudo judío en el espacio, la lógica de Minsky en el vídeo es simplemente irresistible.

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  174. Despedida

    Ya veo (Minsky) dónde se nutre la fe fisicalista: en la ciencia ficción. Nada malo en eso; la religiosidad también se nutre de ficciones.

    Me voy. Sólo vendré de vez en cuando a leer y copiar/pegar. No más comentarios.

    Suerte para todos.

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  175. No sé si podremos soportar la ausencia de Moire. Nos espera un futuro triste y oscuro sin ese faro que nos guíe. Me da que Jack ya se está planteando cerrar el blog.

    Moire, ¿por qué nos has abandonado?!!!

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  176. Moire:

    ¿Porqué tienes que irte con un hombre de paja como regalo de despedida?

    ¿Quién dijo que Marvin Minsky es la base del fisicalismo?

    Es una pena que luego de tanto tiempo elijas dejar ésta imagen de incivilizado que tira una piedra, rompe una ventana y sale corriendo.

    Espero que no sea tu conducta normal.

    Comparar la convicción que el fisicalismo es el marco filosófico más apropiado que tenemos para la descripción del mundo es incomparable con la paparrucha supersticiosa primitiva de las religiones. Es una injuria decir tal cosa y una confesión de malas intenciones por falta de argumentos.

    Parece que invariablemente los crédulos siempre terminan mostrando la hilacha. Si la fe produce estas conductas solo los tontos, los bellacos y los locos la tienen.

    (Y yo que posteo un cumplido en el otro hilo para luego encontrarme con esta canallada. Vaya...).

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  177. No puede evitarlo Atilio, es su naturaleza.
    Llegó con ignorancia e insolencia y se marcha exactamente igual.
    Hemos perdido el tiempo, lástima.

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  178. Atilio, no me quiero ir. Este blog es lo mejor que he encontrado en español (sobre el tema ateísmo vs religión). Pero yo ya di aquí lo poco que tengo para dar: unas cuantas intuiciones... que sólo les provocan risa o desprecio. Ni siquiera leen los links que les paso, y no se dignan ni enunciar ni refutar los argumentos que ahí se dan (se limitan a descalificarlos como "pensamiento mágico", "bobadas", etc). Voltaire, por ejemplo, "pasó su vista" (¿=leyó?) por 3 líneas y ahí lo dejó. Me da la sensación de que no sólo uds pierden su tiempo conmigo, sino que también yo pierdo mi tiempo con uds.

    Por otro lado, a mí sólo me interesa la parte filosófica de este blog (la parte científica, o no la entiendo y me aburre, o no me interesa e igual me aburre). Y de filosofía ya entendí lo principal: que todo es físico, que todo está en el cerebro, que no hay dioses, espíritus, hadas, teteras voladoras o qualia, que la nada es inconcebible, que los objetos matemáticos son abstracciones, que la base de la moral es la naturaleza, que venimos del azar, que la evolución explica todo, que... ¿algo más? Por eso te dije que este blog "ya no me da nada". Ya me lo dio (muchas gracias). Pero creo que ya fue todo.

    Pero bueno, sigo aquí. Les propongo el caso de Leah Libresco, una blogger atea que hace 3 años se volvió católica. Puede haber algo psicológicamente interesante, o filosóficamente interesante. A ver si esto sí les interesa.

    http://www.patheos.com/blogs/unequallyyoked/2012/06/this-is-my-last-post-for-the-patheos-atheist-portal.html

    Acá las preguntas que le hace un ateo:

    http://bigthink.com/daylight-atheism/my-questions-for-leah-libresco

    pd: No dije que Minsky es la base del fisicalismo. Dije que la ciencia-ficción tiene que ver con la psicología de los fisicalistas (y con la de ateos, cientificistas, transhumanistas y similares) ---Gracias por el piropo. A ver si no resulta que es albur.

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  179. "Ya veo (Minsky) dónde se nutre la fe fisicalista: en la ciencia ficción. Nada malo en eso; la religiosidad también se nutre de ficciones."

    Curiosa afirmación. Y no veo de dónde sale cuando se analiza la trayectoria de Minsky que fue, sobre todo, un científico.

    Si vamos a hablar de Ciencia-ficción y fisicalismo, tu tienes, casi como de costumbre, los bueyes detrás de la carreta: no es el fisicalismo el que se nutre de la ciencia-ficción sino al revés. Lo que tienen de común la ciencia-ficción y el fisicalismo es que ese tipo de ficción usa como plataforma la ciencia, y el fisicalismo depende del conocimiento que provee la ciencia y hasta ahí llega el contacto, porque una cosa es la literaura y otra la filosofía, y si bien la ciencia ficción es útil para ilustrar a los ignorantes sobre temas elementales de la ciencia, no es la ciencia ficción donde encontrarán una mediana inmersión en el tema.

    En cuanto a tu perpetua bronca con el fisicalismo y no solo la tuya, diré que “los perros ladran y la caravana pasa”. A mi no me importan mucho las diatribas filosóficas contra el fisicalismo. Al fisicalismo, como al ateismo, pueden matarlo con un simple caso: muestren algo no físico en el caso del fisícalismo o muestren a dios.

    Como no somos omniscientes y nos basamos en la ciencia, el fisicalismo avanza pari passu con el conocimiento, que es lo mismo que decir que es una obra siempre en construcción, cambiante y nunca terminada, y por ahora parece la posición mas razonable. Hay una bella metáfora escrita por Neurath acerca del lenguaje, que puede aplicarse al fisicalismo :

    We are like sailors who on the open sea must reconstruct their ship but are never able to start afresh from the bottom. Where a beam is taken away a new one must at once be put there, and for this the rest of the ship is used as support. In this way, by using the old beams and driftwood the ship can be shaped entirely anew, but only by gradual reconstruction.

    Regresando a tu frase, quiero añadir que me encanta la ciencia ficción, la de Asimov y la de Borges, y tan distintas que son!!

    Y claro, un buen escritor de ciencia-ficción tendrá que resolver los problemas de su drama ficticio con “especulaciones informadas” y con uno que otro retorcimiemto de la ciencia conocida, pero saben que sería rídiculo resolverlo con milagros o prosternándose ante dios en la sala de comando.

    Lo que nos lleva a la ciencia ficción religiosa. El problema con ella es que le falta la parte de “ciencia” y, mitos al fin, es pura ficción, aunque hay que reconocer que el recurso a una culebra parlachina, en el paraíso, no será muy científico pero es un buen chiste.

    Asimov se merece el puesto que tiene en la literatura de ficción y uno de sus cuentos es lo mejor que he leido en ciencia ficción. Y debe tener mas pero el problema es que escribió como 400 libros incluyendo los de ciencia y de historia y es difícil leerlo todo. Para mi no solo era bueno en ciencia y en ciencia ficción sino sobre todo en historia. Leyéndolo me entere de muchas cosas; algunas que, después de varias décadas, todavía recuerdo.

    A veces pienso que Asimov fue el último de los polímatas.Y era ateo: "To surrender to ignorance and call it God has always been premature, and it remains premature today."

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  180. "no es el fisicalismo el que se nutre de la ciencia-ficción sino al revés."

    Se alimentan uno al otro. El fisicalista tiene un pie en el cielo (porque lee o escribe ciencia ficción) y el otro pie en la tierra (porque lee o hace ciencia), Lo cual no tiene nada de malo. ---Creo que si Asimov nunca hubiera existido, habría 50% menos fisicalistas. Los volvió un poco loquitos.

    "al ateismo, pueden matarlo con un simple caso: muestren algo no físico en el caso del fisícalismo o muestren a dios."

    Es decir, que espera un milagro de nosotros: quiere que volvamos empírico lo no empírico.

    "We are like sailors who on the open sea must reconstruct their ship but are never able to start afresh from the bottom. Where a beam is taken away a new one must at once be put there, and for this the rest of the ship is used as support. In this way, by using the old beams and driftwood the ship can be shaped entirely anew, but only by gradual reconstruction."

    Es decir, que pase lo que pase, no abandonarán el barco. Siempre lo he sabido. ---Eso sí, cuando ya la Huesuda esté muy cerca, el 80% pedirán socorro.

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  181. Moire, sigues sin entenderlo. Las razones por las que fulanito o menganita se hayan convertido en creyentes son irrelevantes. Mientras se limiten a exponer subjetividades y/o procesos de "transformación personal", no pueden ser tomadas en serio, salvo por los creyentes, claro.
    Los "ateos" que basan su ateísmo, principal o exclusivamente, en cuestiones filosóficas y no en el conocimiento científico, suelen ser los más susceptibles a este tipo de cambios. Que un ateo plantee razones metafísicas para su ateísmo, ya debería activar las alarmas.
    Por otra parte, los ateos somos seres humanos con las mismas complejidades psicológicas que los demás y, aunque nuestro ateísmo y el escepticismo que suele acompañarle, acostumbran a ser de utilidad en la mayoría de situaciones emocionalmente complejas, no siempre nos inmunizan contra la depresión, la hipomanía..., o la estupidez.

    Dices que se te desprecia y se toma a burla lo que dices, ¿en serio?. ¿Cómo crees que deberíamos tomarnos afirmaciones como la de
    "Eso sí, cuando ya la Huesuda esté muy cerca, el 80% pedirán socorro"?
    ¿Has hecho algún estudio que te de ese dato, o es otra de tus "intuiciones"?

    No pedimos milagros, sería pedir lo que sabemos que es imposible. Pedimos pruebas, pruebas, pruebas. No palabrería, juegos mentales, malabarismos filosóficos o experiencias y testimonios "íntimos y personales".
    No creo que sea tan difícil de entender.

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  182. “Es decir, que pase lo que pase, no abandonarán el barco.”

    O no entendiste la metáfora o no sabes lo que es una metáfora. Para ayudarte: el barco representa a la ciencia y como comprenderás, eso de abandonar a la ciencia es cuando menos peligroso.

    “Es decir que esperas un milagro de nosotros”

    Por lo menos!! Y no deberías rasgarte las vestiduras, porque al fin y al cabo se supone que para dios, hacer milagros es mas fácil que hacer tortillas mexicanas. Renzo es menos exigente, ni siquiera te pide milagros sino pruebas.

    “El fisicalista tiene un pie en el cielo (porque lee o escribe ciencia ficción) y el otro pie en la tierra (porque lee o hace ciencia)”

    No se de que retorcido razonamiento sacas eso, pero la ficción científica siempre parte de la ciencia admitida de su tiempo. Entre “Star Trek” y “20.000 Leguas de viaje submarino” hay considerables diferencias en la tecnología asumida. Hoy un submarino atómico que viaje 20.000 leguas (111.000 km) sin reponer combustible ni alimentos, no es ciencia ficción, pero lo era hace 150 años cuando Julio Verne.

    Como dije, las religiones HOY son ciencia-ficción sin ciencia. No siempre fue asi porque como señalé, la ciencia-ficción está acotada por la ciencia de cada época como ocurre con Star Trek y Julio Verne.

    En su momento, hace 3500 años, la Torah (Viejo Testamento) estaba al dia con los conocimientos de su tiempo, pues no había Big Bang, ni Evoluión, ni astrofísica, ni matemáticas avanzadas. No pudo ponerse en tela de juicio hasta el siglo XVI, cuando comprobamos el geocentrismo; en el XIX la evolución, y en XX que el universo era condenadamente complicado. Es mas, el Viejo Testamento no tenía un error de mas del 5% en el valor de Pi. La Biblia decía que el valor era 3 y ahora anda por 3.15, un error del 5%. Como comprenderás, es muy desconsiderado críticar a señores de hace 3500 años por que pensaran que el sol giraba alrededor de la tierra, cuando esa visión permaneció vigente por 3000 años mas. Es ciertamente una descortesía, pero es una estupidez seguir pensando que la Biblia es una buena guía en materia de conocimiento. Y si no es buena en materia de conocimiento no es buena para aquello que por necesidad debe fundarse en el conocimiento. Y en eso está de acuero incluso la ICAR que comedidamente ha informado a los fieles que el libro de la naturaleza es de la ciencia y el libro de dios es de la iglesia. La ICAR no solo no es literalista, también DIVERSIFICA SUS INVERSIONES. Ha dicho claramente que la Biblia es sólo uno de los varios pilares de su teología y ni siquiera el mas importante. Para constatarlo pregúntate si alguna vez un cura te ha dicho que leas la Bibia. A mi nunca me lo pidieron, pero me pidieron que leyera la Historia Sagrada y el Catecismo.

    La gente de mi pais usa una frase: “Mas mentiroso que puta arrepentida”. Se asume que las prostitutas cada noche, después de su jornada, le dicen a sus compañeras que al dia siguiente no regresarán al burdel porque ese trabajo es humillante y peligroso. Sin embargo y después de un cuidaoso cálculo se dan cuenta que la opciones no pagan sino una magra porción de lo que ganan y como consecuencia, al dia siguiente regresan al burdel.

    Tu te despediste, pero regresaste cual puta arrepentida.
    No hay problema, esta casa acepta ovejas negras e hijos pródigos.

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  183. “Moire, sigues sin entenderlo. Las razones por las que fulanito o menganita se hayan convertido en creyentes son irrelevantes. Mientras se limiten a exponer subjetividades y/o procesos de "transformación personal", no pueden ser tomadas en serio, salvo por los creyentes, claro.”

    Si las razones de Leah para cambiar te parecen “irrelevantes”, ¿qué clase de explicación quieres? ¿Una explicación causal, reduccionista? ¿Quieres su código genético, o querrías comparar la configuración subatómica de su cerebro y redes neurales antes y después de su conversión al catolicismo? Supongo que en principio es posible tal explicación, pero por ahora no se puede. Y aunque se pudiera, ¿serviría? Cuando un historiador quiere saber porqué Julio César cruzó el Rubicón, lo que quiere conocer es las RAZONES que tuvo, sus intenciones, sus conceptos e ideas, lo que pasaba en SU MENTE… NO cómo se estaban moviendo los átomos de su cerebro. Incluso D Hofstadter (ateo, fisicalista) lo dice: meterse en el reduccionismo “es meterse en la boca del lobo. No hay lugar para la comprensibilidad, pues todo queda fragmentado en trillones de invisibles pedazos esparcidos por todas partes.” Y añade: “El reduccionismo es implacable.” Es decir, que no puedes ser reduccionista a medias.

    “Que un ateo plantee razones metafísicas para su ateísmo, ya debería activar las alarmas”

    “Todo es físico” ES una postura metafísica.

    "Eso sí, cuando ya la Huesuda esté muy cerca, el 80% pedirán socorro"? ¿Has hecho algún estudio que te de ese dato, o es otra de tus "intuiciones"?”

    Exactamente lo mismo te preguntaría yo si tú dijeras que sólo el 5% de los ateos se van a rajar poco antes de morir.

    “Pedimos pruebas, pruebas, pruebas. No palabrería, juegos mentales, malabarismos filosóficos o experiencias y testimonios "íntimos y personales".

    ¿Qué clase de pruebas, pruebas, pruebas? ¿Empíricas, empíricas, empíricas? ---Y si te muestro fotos, fotos y más fotos de Dios, las almas y los ángeles, ¿no vas a decir que son fotos de extraterrestres? (Ni siquiera tienen claro qué clase de “evidencia” es la que ustedes mismos nos piden).

    “No se de que retorcido razonamiento sacas eso, pero la ficción científica siempre parte de la ciencia admitida de su tiempo”

    Eso no es cierto. El propio Asimov se jactaba (y se enorgullecía) de que la suya era ciencia-ficción DURA, i.e., basada en las leyes científicas conocidas. Y despreciaba a otros autores del mismo género que no sabían mucha ciencia y escribían barbaridades (que pasaban desapercibidas por el público no muy culto ni muy docto).

    “es muy desconsiderado críticar a señores de hace 3500 años por que pensaran que el sol giraba alrededor de la tierra, cuando esa visión permaneció vigente por 3000 años mas.”

    Parece que tampoco eso es cierto. Creo recordar que, según A Koestler, el heliocentrismo estuvo siempre presente desde los griegos, y fue la idea predominante entre los filósofos y teólogos (aunque no entre el populacho) incluso antes de Copérnico. A Galileo no lo jodieron por heliocentrista, sino por burlarse del Papa.

    “regresaste cual puta arrepentida."

    Y ya me estoy arrepintiendo de haberme arrepentido. Porque seguimos en lo mismo. Uds diciendo que la ciencia lo sabe (o lo sabrá) todo, y yo diciéndoles que quizá no.

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  184. "Porque seguimos en lo mismo. Uds diciendo que la ciencia lo sabe (o lo sabrá) todo, y yo diciéndoles que quizá no".

    Exactamente. Y tu siempre perdiendo por eso mismo.

    La Leah esa era bisexual, como casi todas o todas las mujeres de acuerdo a los últimos estudios. Ahora dice que no lo es más y que cree en dios.

    Yo pienso que una persona que miente de tal manera no merece ser citada como evidencia ni siquiera en la lógica paupérrima de Moire en la cual los dichos de una tilinga que gana dinero embaucando a crédulos es importante mientras 400 años de evidencias científicas y el testimonio, ya que Moire acepta tal cosa, de las mejores mentes humanas de toda la historia, no le parece suficiente.

    Solo Moire no puede ver que lo suyo es claramente sesgado.

    La famosa "intuición" de Moire es algo que también da bastante vergüenza ajena. Yo he evitado preguntarle en qué su intuición es mejor, digamos, que la mía y la de Stephen Hawking o la de un chino cualquiera que considera nuestras conversaciones una pérdida de tiempo.

    Pero es realmente insultante y por ello no lo haré.

    Moire no se da cuenta siquiera cuando uno lo trata bien. Y con ello me refiero a todos nosotros pues estoy seguro que o que digo no me ocurre solo a mi. Luego de años de lides juntos sabemos lo que piensa el otro. Pero Moire no, él sabe porque intuye y porque encuentra críticas al fisicalismo y las repite aquí: "todo es físico es una postura metafísica", dice por ejemplo como un borrego bien entrenado sin poder siquiera discutir el asunto.

    Debe pasar tiempo buscando lugares comunes, como eso de que Galileo fue sancionado "por burlarse del Papa".
    En realidad, si Moire aprendiese en lugar de solo buscar frases, sabría que efectivamente la causa de la condena a Galileo fue insolencia pero no por burla sino por enseñar algo contrario a lo que la iglesia en su perfección en ejercicio del magisterio, decía. Y l que decía era que la Tierra está en el centro del universo porque eso es loq ue dice la biblia.
    Hacer esa separación conceptual es un típico ejemplo de manipulación de la iglesia, algo que ya ahora nos tiene acostumbrados y es causa de burlas y risas. Pero en esa época las cosas eran un poco más difíciles dada la tiranía cruel de los prelados y sus abusos.

    Querer transformar todo el asunto en algo diferente es clara hipocresía en el nombre de la gloria de dios. Típico de crédulo.
    Ni siquiera considera que burlarse de la autoridad es algo deseable, como Voltaire demostró.

    En la vida cotidiana Moire debe usar epítetos todo el tiempo en contra de gobernantes que no le gusten. Dea cuerdo a su lógica de crédulo debería ser condenado. Pero claro, cuando le toca a uno el pensamiento cambia.
    Esa es la diferencia entre el rigor científico y fisicalista y la charlatanería crédula.

    Disculpa Moire pero aquí el único problema realmente existente es tu incapacidad de comprender y obrar en consecuencia.

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  185. Moire,

    "¿qué clase de explicación quieres?"

    Ya te he dicho las que NO sirven, por no explicar nada, pero veo que andas algo corto de capacidad lectora y deductiva. Pueden ser respetables, pero no demuestran otra cosa que determinada persona ha cambiado por razones subjetivas, personales, emocionales..., no por datos o pruebas científicas que puedan ser contrastadas y verificadas objetivamente.
    Es como si alguien dice que ha dejado de "creer" que no haya nada después de la muerte. Resumiendo, los cambios de opinión o percepción basados exclusivamente en creencias, sentimientos, corazonadas, vocecitas, etc... no tienen ningún valor probatorio.

    "¿Qué clase de pruebas, pruebas, pruebas? ¿Empíricas, empíricas, empíricas?"

    Ya te contesté en el punto anterior, pero, por si no te quedó claro, ahí va un ejemplo sencillo:

    Si tú me dices que sueñas con que un caballo volador de siete cabezas te visita y te lleva a recorrer el Universo, te diré que vale.
    Si tú me dices que "crees" que ese caballo puede existir en algún lugar del Universo y que se podría comunicar contigo a través de tus sueños, lo pondré en duda (y dudaré de tu sentido común), pero tampoco perderé mucho más tiempo con ello.
    Si tú "afirmas" que dicho caballo existe, que te visita realmente y que viajas con él por el Universo, a parte de dudar seriamente de que estés en tus cabales, te pediré pruebas que sean algo más sólidas que tu palabra (y que una foto o una filmación, obviamente, ¿te suenan Photoshop o After Effects, p.e.?)

    Nosotros tenemos una idea clara de qué puede ser considerado evidencia y qué no, el problema es que los creyentes quieren que sea su muy laxa definición de prueba la que sirva como tal.

    "Todo es físico” ES una postura metafísica."

    ¿En serio?, a mi me suena a oxímoron o a tontería simplemente.

    "Exactamente lo mismo te preguntaría yo si tú dijeras que sólo el 5% de los ateos se van a rajar poco antes de morir."

    Coño!!!, pero es que da la casualidad de que yo no he dicho tal cosa, y venga con el hombre de paja.

    Eres un necio Moire, siento decírtelo pero te lo ganas a pulso.

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  186. "la causa de la condena a Galileo fue insolencia pero no por burla sino por enseñar algo contrario a lo que la iglesia en su perfección en ejercicio del magisterio, decía. Y l que decía era que la Tierra está en el centro del universo porque eso es loq ue dice la biblia."

    No, no fue así de simple. No recuerdo bien (y me da flojera leer y resumir para ti), pero Arthur Koestler (ateo, creo que marxista) dice otra cosa en "Los sonámbulos". Y acá hay algo más (escrito por otro historiador ateo): http://armariummagnus.blogspot.mx/2009/10/gods-philosophers-how-medieval-world.html

    Renzo: Parece que no entiendes de qué hablo. Yo no digo que Dios tuvo algo que ver en la conversión de Leah. Sólo digo que cuando pretendes explicar la conducta de una persona, no basta con la física o la neurociencia o la psicología evolucionista. Tienes que entender sus RAZONES (conceptos, ideales, metas, etc). Todavía no se descubren las leyes causales universales que rigen los actos de las personas. Así que... mejor aquí lo dejo.

    El fisicalismo ES metafísica:

    http://skepdic.com/materialism.html

    http://plato.stanford.edu/entries/physicalism/

    Ya estoy cansado de uds. Si me responden algo, esperen mis respuestas hasta el domingo 7 de febrero 2016.

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  187. Ya vuelves a actuar como un troll, tu naturaleza te puede.
    Ya te dije que la s "razones personales" pueden ser muy respetables, pero no demuestran nada, no sirven como prueba de nada. Fuiste tú quien hablo de Leah, ¿ para qué ?, ¿qué buscabas ?
    Decir que todo es físico es, mejor dicho, debería ser una obviedad para cualquier persona con algo de formación o conocimiento científico o que simplemente observe, sin prejuicios mágico-religiosos, el mundo.
    Ya sé que a ti te gusta con fruición la "parte filosófica" de todo esto, pero esa parte es la que a mi me resbala totalmente, ¿lo entiendes?.
    Sé perfectamente que tu objetivo es convertirlo todo en una cuestión de confrontación entre "iguales" y por ello tu empeño en agarrarte a las definiciones filosóficas siempre que ves una oportunidad, crees que ahí tienes más posibilidades de defender tus absurdos.
    Si te "pone" afirmar que cuando decimos que "todo es físico" estamos haciendo filosofía materialista, fisicalismo, y que eso es metafísica, allá tú. Ya veo a las Universidad unificando las facultades de Filosofía y Física (total, sólo es retroceder unos pocos milenios en la historia del conocimiento) y al CERN añadiendo al LHC la coletilla de "metafísico".

    Sigue con tus pajas mentales. Las físicas no es cierto que produzcan ceguera pero las mentales es evidente que provocan grave deterioro de las facultades cognitivas.

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  188. Pues yo estoy cansado de ese viejo IMBÉCIL, su idiotez de pobre infeliz ignorante y su inmodestia intolerable.

    En lugar de poner las estupideces escritas por un apologista que no llega a ser de medio pelo, puto cobarde, porqué no lees, ¡IGNORANTE!

    Me llevó menos de 10 segundos encontrar LA SENTENCIA CONTRA GALILEO

    ¡Léela INFELIZ! Flojera es la que tienes en tu puto cerebro.

    Y luego lee cómo la describí y verás que es EXACTAMENTE lo que dice, cerdo innoble, pelagatos repugnante que habla al pedo sin parar.

    Una cosa es decir que una afirmación es metafísica, imbécil, y otra es decir que el fisicalismo o realidad lo son, tonto del culo. Porque para idiotas necios como tu, cuando alguien dice que el monismo materialista o fisicalista es metafísica, una metasfísica que afirma la inexistencia de la metafísica, lo que tarados incapaces como tu comprenden es que existen objetos, personas y vaya a saber que otra fauna infantil que no son físicos, ¡BRUTO ANALFABETO SUPERSTICIOSO!

    Renzo te dio una mano diciendo: "¿En serio?, a mi me suena a oxímoron o a tontería simplemente".

    En el pasado pensé en recomendarte algo para leer. Pero me callé la boca porque no tienes el nivel de comprender el libro ni seguramente el dinero para pagarlo, rata de campo:

    Every Thing Must Go; Metaphysics Naturalized, by James Ladyman and Don Ross
    with David Spurrett and John Collier


    Pero como buena PUTA callejera intelectual que eres, ni te das cuenta cuando te quieren ayudar, indigno perro rastrero comiendo mierda que encuentra en blogs de otros ignorantes, pero que lo son menos que tu.

    ¿Te das cuenta? No solo hablas de lo que no sabes sino que luego vas y buscas algo que crees prueba tu punto pero que viene de un charlatán que abusa de los pobres ignorantes como tu. Todo eso en lugar de, en este caso, buscar el asunto del que hablamos y que es fácilmente accesible o simplemente preguntar, como hacen las personas de buena fe cuando quieren aprender algo, infame y ruin personajucho que eres.

    Tu manera de pensar aparece desnuda, impúdica, deforme y grotesca, como tu.


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  189. Es que para los crédulos todo se reduce a eso, creencias y opiniones. Por eso quieren plantear los debates como si fuera lo mismo defender que todo es físico (innumerables evidencias lo confirman) o defender que hay una realidad metafísica, espiritual o como quieran llamarla (de la que hay exactamente cero evidencias). Parecen abonados a lo de que todo es según el cristal con que se mira y luego nos llaman relativistas a nosotros, jajaja.
    Pero además tienen la poca vergüenza de autoproclamarse poseedores y propagadores de la Verdad (así, con mayúsculas) única y Universal y que, por tanto, es la que hay que tener en cuenta por encima de todo y de todos.

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  190. Como ya sé que me extrañan, voy a hacerles el grandísimo FAVOR de adelantar mis respuestas.

    "Ya te dije que la s "razones personales" pueden ser muy respetables, pero no demuestran nada, no sirven como prueba de nada. Fuiste tú quien hablo de Leah, ¿ para qué ?, ¿qué buscabas ?"

    Lo que digo es que cuando intentas comprender a una persona tienes que entender sus razones (conceptos, ideas, intenciones, sueños, miedos…). Por lo menos hoy, no basta con examinar su cerebro o sus genes. El día que la física, la genética, la neurociencia o cualquier otra ciencia natural descubran LEYES CAUSALES UNIVERSALES... leyes del tipo “SIEMPRE que un sujeto S esté en los estados FÍSICOS F1, F2,F3,........Fn [incluye estados cerebrales, corporales, genéticos, ambientales, etc], S hará X (o hará X con probabilidad P)”... entonces sí, en ese momento la ciencia natural será suficiente para explicar/predecir los actos humanos. Pero aún no llegamos a eso. Y creo que faltan siglos… o tal vez nunca.

    Traje el caso de Leah para enfriar el ambiente. Pensé que quizá encontrasen algo interesante. Yo, la verdad, ni siquiera leí con atención lo de Leah, ni sé quién es. Sólo me llamó la atención cuando dijo que en algún momento sintió o intuyó que “la moral la ama” (o algo así), y de lo cual dedujo que “las verdades morales SON Dios” (algo así, no recuerdo). Puse eso con la esperanza de que comprendan un poco qué sucede en las mentes de los creyentes. Pero uds siempre lo toman por el lado malo. Como si yo pretendiera probar algo con eso. Es OBVIO que las sensaciones o intuiciones de Leah (o las mías) NO son infalibles; i.e, no prueban nada.

    “Decir que todo es físico es, mejor dicho, debería ser una obviedad para cualquier persona con algo de formación o conocimiento científico o que simplemente observe, sin prejuicios mágico-religiosos, el mundo.”

    Dices “debiera ser obvio”. Pero ¿por qué? Hay montones de científicos que creen que las “verdades matemáticas” no se inventan o se construyen, sino que SE DESCUBREN. Si tienen razón, eso implica que los objetos matemáticos SON REALES PERO NO FÍSICOS. Si le dices a un paleontólogo que dos dinosauros junto a otros dos empezaron a ser cuatro “sólo hasta que aparecieron los cerebros humanos”, el tipo va a pensar que estás loco. Y si le preguntas a Atilio, te va a recomendar libros que ni siquiera él entiende y los cuales están llenos de conjeturas y especulaciones no comprobadas (o no bien comprobadas aún) sobre cómo funcionan el cerebro y la mente humana.

    Supongo que a ti te parece que “debiera ser obvio que todo es físico” porque tienes formación científica o de ingeniero, y desprecias la filosofía. Pero tus sensaciones e intuiciones son tan falibles (e irrelevantes) como las mías o las de Leah.

    Y de todas maneras el debate sigue, no hay nada “obvio”: https://www.sciencenews.org/article/still-debating-plato

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  191. "Ya sé que a ti te gusta con fruición la "parte filosófica" de todo esto, pero esa parte es la que a mi me resbala totalmente, ¿lo entiendes?"

    Lo siento, pero el trabajo de los filósofos consiste en dudar de TODO, incluso de lo “obvio” o de lo aceptado por los genios de la ciencia. Que a ti te guste o no te guste ese trabajito, a nadie le importa. Pero dudar ha sido, en general, algo benéfico.

    Y de una vez que quede claro: el fisicalismo ES una postura metafísica. Porque la proposición “Todo es físico” es universal e inverificable –algo típico de todos los sistemas metafísicos. Tan universal y tan inverificable como “Todo es mental” (idealismo, pansiquismo) o “Hay dos sustancias, una física, otra mental” (dualismo). Imagino que si no te gusta que lo llamen “metafísica” es sólo porque en los 40´s los neopositivistas (¡qué horror, más filósofos!) se encargaron de desprestigiar a esa palabra... y tú la sigues asociando con “magia”, “religión”, “misticismo”, etc.

    Ahora bien, el fisicalismo es una postura metafísica, pero curiosamente afirma que todo es físico, o sea, que no hay nada “más allá de lo físico”. Es decir, que no hay nada meta-físico. Y por ello algunos como tú se confunden y se escandalizan si alguien llama “postura metafísica” al fisicalismo. Pero igual podría llamarse “postura ontológica” para que no te confundas.


    “Ya veo a las Universidad unificando las facultades de Filosofía y Física (total, sólo es retroceder unos pocos milenios en la historia del conocimiento) y al CERN añadiendo al LHC la coletilla de "metafísico".”

    Mira, eres comtiano (de Auguste Comte, otro filósofo), y tú sin saberlo. ---Ya he dicho antes que la filosofía es una rama de la literatura. Y es libre, no está casada con ninguna ciencia o religión.

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  192. "Me llevó menos de 10 segundos encontrar LA SENTENCIA CONTRA GALILEO"

    Así lo manejaron jurídica y políticamente. Pero la cosa era más complicada:

    “The common conception that Galileo was persecuted for being right about heliocentrism is a total oversimplification of a complex business, and one that ignores the fact that Galileo's main problem was not simply that his ideas disagreed with scriptural interpretation but also with the science of the time. Contrary to the way the affair is usually depicted, the real sticking point was the fact that the scientific objections to heliocentrism at the time were still powerful enough to prevent its acceptance. Cardinal Bellarmine made it clear to Galileo in 1616 that if those scientific objections could be overcome then scripture could and would be reinterpreted. But while the objections still stood the Church, understandably, was hardly going to overturn several centuries of exegesis for the sake of a flawed theory. Galileo agreed to only teach heliocentrism as a theoretical calculating device, then promptly turned around and, in typical style, taught it as fact. Thus his prosecution by the Inquistion in 1633” http://armariummagnus.blogspot.mx/2009/10/gods-philosophers-how-medieval-world.html

    “una metasfísica que afirma la inexistencia de la metafísica”

    Exacto. Eso es el fisicalismo. ---Aprende, Renzo, aprende.

    "Every Thing Must Go; Metaphysics Naturalized, by James Ladyman and Don Ross
    with David Spurrett and John Collier"

    Pues haz un resumen. Porque no pienso pagar por algo que sólo me va a decir “Los metafísicos debieran poner más atención a la ciencia y creer menos en sus intuiciones personales o en las de filósofos del pasado”.

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