2015-09-08

140.- Una explicación básica de la consciencia


Los tres grandes misterios que los creyentes generalmente enrostran a los ateos son: el inicio del universo, el inicio de la vida y el fenómeno de la consciencia.

Chimpancé examinándose en el espejo.
Se puede definir consciencia como el conocimiento que tiene un individuo de sus pensamientos, sentimientos y actos. Implica la capacidad de reconocerse a sí mismo, de percibir su existencia y su entorno.

Los creyentes niegan a la materia del cuerpo la capacidad de producir consciencia, atribuyéndola en cambio a una entidad inmaterial denominada "alma", o "espíritu". Para ellos existen dos entidades: una material (cerebro) y la otra inmaterial, que (convenientemente) sobrevive a la muerte del cuerpo. De ahí que a esa postura se la denomine "dualismo".

En esta entrada ofrezco una explicación básica y sencilla para el fenómeno de la consciencia, específicamente, de cómo es posible que nos reconozcamos a nosotros mismos.

En esencia, somos conscientes de nuestra existencia porque el cerebro crea un modelo del mundo real en el cual está incluido el cuerpo que controla.



Un modelo es una representación o descripción simplificada de un sistema real complejo que facilita la predicción de su comportamiento.

Sistema masa - resorte.
Ejemplo: si colgamos un objeto pesado con un resorte y le damos un impulso vertical, el objeto oscilará completando cada ciclo en una cierta cantidad de tiempo denominada "período". Para predecir el período se puede construir un modelo matemático simple en el cual sólo se incluyen los dos aspectos más importantes del proceso oscilatorio, a saber, la masa del objeto (que aporta inercia) y la elasticidad del resorte (fuerza de restitución).

Al resolver las ecuaciones del modelo se encuentra el valor del período, el cual coincide bastante bien con el valor medido. La coincidencia no es perfecta porque el modelo no incluye todas las propiedades del sistema real, tales como la masa del resorte, su distribución continua desde el punto de anclaje al objeto, la elasticidad del objeto, el roce con el aire, etc. Sin embargo el resultado obtenido es suficientemente preciso en la mayoría de los casos, y la pequeña mejora en exactitud no justifica el trabajo adicional que requeriría incluir esas propiedades.



El cerebro está configurado como una red de neuronas que recibe señales provenientes de sensores, las procesa, y envía comandos a los músculos que mueven el cuerpo.

Red neuronal biológica.
Las señales llegan en la forma de impulsos eléctricos. Los nervios ópticos contienen alrededor de 1 millón de fibras nerviosas, los nervios auditivos incluyen unas 30 mil y la espina dorsal agrega otro millón (tacto, temperatura). Al cerebro no llegan imágenes ni ondas de sonido, sólo señales eléctricas.

El cerebro puede desplazar y reorientar los sensores, y de esa forma enriquecer la información que recibe.

Por ejemplo, una onda de sonido proveniente desde la derecha llega a la oreja derecha algunos milisegundos antes que a la izquierda. El cerebro ordena a los músculos del cuello girar la cabeza hacia la derecha, y los impulsos eléctricos provenientes de los nervios ópticos confirman la presencia de movimiento dentro del campo visual, presumiblemente el del objeto que produjo el sonido. Las piernas transportan al cerebro hacia el objeto y las manos lo palpan enviando información táctil de vuelta.

Red neuronal artificial.
Con la información recibida el cerebro crea y perfecciona un modelo del mundo que lo rodea, una representación simple del mismo, pero vital para aumentar su probabilidad de supervivencia.

La organización del cerebro en la forma de una red de neuronas le otorga la capacidad de identificar rápidamente imágenes y sonidos, una capacidad que hemos duplicado mediante redes neuronales artificiales. Los patrones detectados son contrastados con aquellos almacenados en la memoria, y el resultado es una predicción que puede generar órdenes para el sistema motor.

Los modelos son versiones simplificadas del mundo real porque no todos los detalles contribuyen a incrementar la probabilidad de supervivencia. Por ejemplo, no es necesario que los modelos incluyan los átomos y las leyes de la mecánica cuántica, pero sí es conveniente que incluyan una versión rudimentaria de la gravedad y de su potencial para producir daño en caso de una caída.



Se estima que el antecesor común de animales y plantas es unas siete veces más antiguo que los dinosaurios del Jurásico. Puesto de otra forma, nos separa de él ¡una décima parte de la edad del universo! En esa época remota los antepasados de los animales "optaron" por la libertad de desplazamiento, y evolucionaron cerebros porque aumentaba su probabilidad de sobrevivir y dejar descendencia. Si los sensores de temperatura detectaban el calor de un incendio, el modelo rudimentario del mundo real alojado en sus cerebros les indicaba que debían moverse en la dirección opuesta a la de la fuente de calor. Las plantas no tienen cerebro, seguramente porque al estar ancladas al suelo no lo necesitan.

Comunidad de homínidos.
Con el paso de los eones los cerebros crecieron en tamaño y complejidad. Los modelos se fueron haciendo cada vez más detallados y fieles a la realidad, llegando a incluir en ellos al cuerpo controlado por el cerebro, ya que el cuerpo interactúa con el mundo que el cerebro percibe.

Cuando nuestros antepasados aprendieron a caminar erguidos, sus extremidades superiores quedaron liberadas para fabricar y utilizar herramientas y armas. La interacción con el mundo real se hizo más compleja, y ello condujo al crecimiento del cerebro y a un perfeccionamiento adicional de los modelos, que ahora incorporaban las tareas complejas que podían efectuar las manos.

La vida en comunidades de decenas de individuos aumentó la demanda de capacidad cerebral, porque era conveniente identificar a todos los miembros del grupo para distinguir a los amistosos de los hostiles. También era ventajoso detectar correctamente emociones a partir de expresiones faciales, porque así se podían anticipar situaciones peligrosas e incrementar la probabilidad de supervivencia. La sofisticación del sistema de identificación de rostros aumentó más aún.

Pero el proceso no estuvo libre de costo. El cerebro es el órgano más exigente del cuerpo humano: si bien sólo aporta un 2 % del peso del cuerpo, consume el 20 % del oxígeno y requiere un 20 % del flujo sanguíneo.

Sin embargo el invento de la cocción de los alimentos de gran contenido energético (carne) redujo significativamente el tiempo necesario para ingerir las calorías necesarias, dejando más tiempo para interactuar socialmente, desarrollar una cultura y aumentar aún más la sofisticación de los modelos que construyen nuestros cerebros…



Resumiendo, el cerebro no percibe la realidad tal cual es, sino que crea un modelo (descripción simplificada) del mundo real en el cual está incluido el cuerpo que controla. Así que no es asombroso que muchos animales seamos conscientes de nuestra existencia; más bien sería sorprendente que no lo fuéramos.


62 comentarios :

redhead dijo...

Tras los descubrimientos de la ciencia habría que reinventar las religiones -cometemos pecado, tenemos alma- y la filosofía -todo lo que llega al intelecto es por la percepción-. Pero para ellas es tarde.

Jack Astron dijo...

Estoy consciente :) de que el tema de la consciencia es mucho más complejo que lo que presenté en la entrada.

Pero las explicaciones dadas por algunos especialistas son bastante extensas, y a veces, soporíferas.

Lo que intento aportar aquí es una explicación simple, pero capaz de quitarle la "magia" al tema.

Saludos.

PD: entrada relacionada: La consciencia es un fenómeno cerebral global

Jack Astron dijo...

Hola redhead, bienvenido al blog.

Outsider dijo...

No hay duda, aunque seguramente falta mucho por descubrir, sobre la naturaleza cerebral de la autoconsciencia.

No obstante, hace un tiempo leí sobre unas plantas que de alguna manera se comunicaban con otras de que estaban siendo atacadas, de hecho buscando sobre ello he encontrado otro artículo en el que se llegaban a defender segregando taninos, no solo las atacadas sino también las colindantes con lo que se infería la posibilidad de algún tipo de comunicación entre ellas.

A lo que voy es que la autoconsciencia que en los animales se ha generado a partir de la evolución del cerebro, podría haberse generado de algún otro modo en las plantas, no quiere decir ello que pudieran ser capaces de comunicarse con nosotros ni nosotros con ellas, de hecho no podemos comunicarnos con los animales (o es una comunicación muy básica) o con el mundo de los insectos en los que existe una evidente estructura social (hormigas, abejas...).

Pero la evolución puede haber generado, por la evidente ventaja que produce, un sistema de autoconsciencia no dependiente del cerebro en las plantas.
Evidentemente no podemos afirmar que la tienen, pero si efectivamente se pudiera demostrar (que no lo se) que hubiera algún tipo de comunicación entre ellas, no sería del todo correcto descartar que las plantas tengan autoconsciencia y por ende un nivel de inteligencia... claro que si se demostrase que efectivamente lo tienen, le generaría un grave problema a los creyentes al tener que hablar del alma de las lechugas y uno peor a los vegetarianos que solo se podrían alimentar del aire.

Renzo dijo...

Hola Outsider,

Yo no tengo la certeza de que las plantas, o algunas de ellas, posean autoconsciencia, pero me parece poco probable que se así. Me baso en varias cosas; principalmente por la falta de un equivalente al sistema neuronal de los animales que tienen autoconsciencia, que lo permita.
Por otra parte, y suponiendo que las observaciones del artículo que citas sobre la "comunicación" entre plantas estuvieran realizadas con los adecuados controles y con la metodología correcta, faltaría probar que se trata de una verdadera comunicación y no una respuesta a la secreción de alguna sustancia química -quizás los mismos taninos- por parte de la planta que sufre el ataque y que es detectada por las colindantes.
Recuerdo, hace ya un montón de años -uno ya es muy mayor-, que asistí a un seminario sobre estos temas donde, entre otras excentricidades, pretendieron demostrar la comunicación entre las plantas poniendo un electromiógrafo a las hojas de un ficus y leyendo las variaciones del aparato cuando se "amenazaba" a la planta acercando una cerilla e incluso insultándola. También nos pasaron un vídeo de la embaucadora Thelma Moss donde, supuestamente, se demostraba la comunicación entre dos frascos de yogurt conectados a un electroencefalógrafo y separados entre ellos varios metros, cuando a uno de ellos se le ponía azúcar, agua...
Hasta me hicieron una "foto" Kirlian de las yemas de mis dedos que aún debe de andar por algún rincón de casa.
Resumiendo, que podemos suponer y hasta especular sobre cualquier cosa, pero no está demás tener presente el principio de parsimonia y no liarnos con hipótesis que crean más incógnitas que las que despejan. Y es que la comunicación sin un medio que lo haga posible, sea el espectro electromagnético, el sonido..., o sin que ese medio pueda ser detectado o medido de alguna forma o con algún instrumento, cae de lleno en el terreno de las creencias sobrenaturales, como la telepatía, la telequinesis..., y la verdad es que ya estoy un poco de vuelta de todo eso.

Saludos cordiales.

Outsider dijo...

Renzo, a lo mejor el error está en buscar un sistema equivalente a uno neuronal. Como habría podido decir Richard Dawking, una vez descubierto el mundo a partir de la luz, resulta difícil imaginar que un murciélago tiene el suyo construido a partir del sonido y si hubiera sido al revés, no habríamos sido capaces de concebir el concepto de color.

¿Porqué no puede ser esa respuesta química una forma de comunicación?, de hecho, ¿no es precisamente químico el origen de la mayoría de las reacciones humanas?

Estoy convencido de que hay biólogos estudiando sobre el tema, de no ser así me llevaría una gran decepción, pero alguna que otra mención si se puede ver en la prensa aunque sea antigua http://elpais.com/diario/1983/06/08/sociedad/423871205_850215.html pero claro, cuando se busca en internet se encuentra demasiada morralla como la que mencionas, hay tanto ruido que resulta difícil encontrar estudios interesantes al respecto.

En mi biblioteca solo tengo divulgación general, no se si fue Carl Sagan quien dijo que no era inteligente cerrar posibilidades, que para llegar a cada resultado correcto había hecho falta descartar muchas otras hipótesis, cada cual más descabellada. Quizás por ello no han dejado de buscar vida o sus restos en otros lugares, si nos ciñésemos a lo encontrado hasta la fecha, no hay.

Las creencias sobrenaturales tienen tendencia a intentar apoyarse en la ciencia actual, y por tanto suele ser bastante fácil desacreditarlas. En su día hubieron científicos que llegaron a creer que un prestidigitador era capaz de acceder a una quinta dimensión, (una cuarta espacial), y aún ahora es fácil encontrar mediums y seguidores que creen que es el lugar en el que se encuentran fantasmas y otros seres fantásticos.

Por fortuna la ciencia no descartó que existieran otras dimensiones y ahora se dan bastante por hecho no solo una sino bastantes más aunque solo se han podido demostrar desde un punto de vista matemático, no existe, todavía, ningún experimento que pudiera realizarse con la tecnología actual para poder demostrar por ejemplo la teoría de supercuerdas, pero ya se sabe la estimación de energía necesaria para poder doblar el espacio (leido en otro libro de divulgación de Michio Kaku), demasiada, suficiente para asegurar que ningún medium haya podido generarla para comunicarse con otra dimensión y que la muerte de ninguna persona genera la energía que pudiera indicar que se pasa a otra dimensión.
Pero en cualquier caso, el hecho de estudiar otras dimensiones nos indica que no hay que descartar estudios por extravagantes que sean, siendo que algún indicio si existe, me refiero a la reacción de otros árboles al ataque sobre otro con el que no están, o no parecen estarlo, conectados.

Renzo dijo...

Outsider, antes que nada, que quede claro que mi comentario sólo pretendía exponer mi punto de vista, no me gustaría que te lo tomases de otro modo que con esto de las limitaciones de la comunicación vía blog y las interpretaciones ya he tenido algún malentendido.
Por supuesto que no podemos cerrarnos a priori a la posibilidad de nuevos descubrimientos ni a ampliar nuestro conocimiento, lo que digo es que no debemos perder de vista el sentido común y lo que ya sabemos al aventurarnos a lanzar nuevas hipótesis o conjeturas.
Sobre si la respuesta a un estímulo químico puede ser una forma de comunicación, pues, en mi opinión, depende. Depende de la complejidad del organismo y de cómo procese ese estímulo y depende también de cómo definamos el término "comunicación". Desde luego lo que sí tengo bastante claro es que una respuesta de ese tipo no implica la existencia de la autoconsciencia, de la misma manera que no lo hace el que los girasoles se muevan siguiendo al astro.
En cuanto al tema de otras dimensiones, de lo que se trata no es sólo de demostrar matemáticamente que pueden existir o incluso que deben de existir, la cuestión es si es posible la interacción entre ellas y si su existencia es empíricamente verificable. El error sería, como ocurre con la mecánica cuántica, mezclar escalas y dimensiones y extender sus propiedades a nuestra dimensión y nuestro mundo macroscópico como si fueran un todo.
En lo que no estoy en absoluto de acuerdo contigo es en que "no hay que descartar estudios por extravagantes que sean", no, no se puede aceptar lo que sabemos que va en contra de lo que sabemos, del conocimiento verificado y contrastado, por muy atractivo y ocurrente que parezca. No podemos aceptar que quizás la homeopatía está en lo cierto y que a lo mejor ocurre que nos faltan conocimientos para comprender su mecanismo de actuación, y como la homeopatía podríamos poner muchos más ejemplos.
Debemos ser abiertos de mente, sí, pero sin dejar de mantener un espíritu crítico y cautelosamente escéptico.

Saludos.

Voltaire dijo...

"La interacción con el mundo real se hizo más compleja, y ello condujo al crecimiento del cerebro..." .

Esta afirmación me dejó confundido porque entiendo que las modificaciones del cerebro son consecuencias de modificaciones en el genoma las cuales ocurren por errores en el ensamblaje del ADN via gametos o como efecto, por ejemplo, de radiación. De esta manera, el hardware evoluciona muy lentamente y lo que evoluciona rápidamente es el software (el conocimiento).

Por lo demás un excelente artículo como de costumbre.

Jack Astron dijo...

Hola Voltaire

…las modificaciones del cerebro son consecuencias de modificaciones en el genoma las cuales ocurren por errores en el ensamblaje del ADN…

Entiendo que así es, y la selección natural favoreció a los homínidos con cerebros más grandes y complejos (mayor cantidad de neuronas e interconexiones).

Nuestros antepasados remotos deben haberlo pasado muy mal en la sabana africana. Desde el punto de vista exclusivamente físico estaban indefensos ante los depredadores, eran incapaces de alcanzar y matar herbívoros en carreras cortas, y no tenían mayor protección contra el frío de las últimas glaciaciones.

Pero los cerebros más grandes y complejos ayudaban en varios aspectos: mayor capacidad de memoria para recordar escenarios similares anteriores, mayor creatividad para inventar soluciones, mejor planificación del futuro, comunicación más rica con sus pares, etc.

Los homínidos con cerebros más poderosos tenían mayor probabilidad de sobrevivir lo suficiente como para dejar descendencia.

De esa forma la selección natural favorecía los cerebros más grandes y complejos que surgían como consecuencia de mutaciones genéticas aleatorias.

Saludos.

Outsider dijo...

Renzo, no malinterpreté tu intención, la aclaración se debía a que no quería dar la idea de que pertenezco al grupo de creyentes pseudocientíficos que dan por ciertas muchas de las excentricidades que exponías.

Cuando digo que no hay que descartar los estudios extravagantes, no me refiero a que haya que considerar todo estudio extravagante como cierto seguir un método científico y claramente explicable. Me refiero a que no hay que descartar iniciar un estudio sobre cualquier asunto, por extravagante que parezca pues es la única forma posible de llegar a la conclusión de que por ejemplo, la homeopatía, sea un camelo.

A mediados del 1800 se podría considerar que estudiar el electromagnetismo era una extravagancia, si Maxwell hubiera opinado de ese modo, puede que Einstein hubiera tenido algún problema más en llegar a sus conclusiones.

Creo que básicamente compartimos la misma idea de ciencia, supongo que son mis limitaciones de conocimiento y mi propia ignorancia sobre lo que ya se ha estudiado las que te puedan hacer suponer, en el caso de que sea así, que pudiera estar abierto a "investigaciones" que no lo son.

Outsider dijo...

Se me ha truncado el mensaje: donde pone "todo estudio extravagante como cierto seguir" debería decir "como cierto SIN seguir"

Renzo dijo...

Bueno Outsider, aquí es màs fácil distinguir a los "amigos" por sus comentarios, a pesar de que, a veces, el medio resta expresividad y matices a lo que se dice y a cómo se dice. Que compartamos la mayoría de nuestras opiniones referidas a religiones, mancias varias y pseudociencias a granel que encontramos por ahí, no implica que debamos tener un pensamiento único, es una de las ventajas de no tener dogmas, revelaciones y otras monsergas, afortunadamente. Además tenemos otra gran ventaja, poder debatir sobre ello sin riesgo de anatema ni de que nos etiqueten de heréticos :-)

Saludos.

Wm Gille Moire dijo...

Dice Jack: "En esencia, somos conscientes de nuestra existencia porque el cerebro crea un modelo del mundo real en el cual está incluido el cuerpo que controla."

Jack: ¿Por qué el cerebro y no el dedo gordo del pie izquierdo?

Esta pregunta viene de mi ignorancia científica. Pero la baso en la intuición siguiente: el cerebro es, él mismo, un objeto físico. Y está hecho de células, que son objetos físicos. Cada célula está hecha de... no sé, ¿campos electromagnéticos que arrastran partículas y ondas?... ¿un vacío cuántico que crea partículas u ondas sólo cuando alguien hace una medición? Pero el dedo gordo del pie izquierdo está hecho también de células, i.e., de lo mismo. ¿Por qué entonces es el cerebro –y no el dedo gordo- el que crea un modelo del mundo real? ¿Tiene sustancias químicas diferentes? ¿La configuración subatómica es diferente? La materia de que está hecho el cerebro ¿contiene información que no contiene el dedo gordo? ¿Y qué es esa "información" y cómo llegó allí? ¿Por qué no la hay en el dedo gordo?

Preguntas de un ignorante –de un "crédulo en milagros", dirá Atilio tan pronto se presente (ojalá que esté náufrago en una isla del Mediterráneo, acompañado de sirios y musulmanes). Pero es que leí esto: On 'Known-To-Be-False' Materialist Philosophies of Mind, por Graham Smetham …y se me vinieron esas dudas.

https://philosophynow.org/issues/93/On_Known-To-Be-False_Materialist_Philosophies_of_Mind

Te pido que leas el link. Sí, Smetham es filósofo (¿=ignorante científico?). Y para colmo budista (¿es peor que cristiano?). Pero espero que respondas a sus objeciones –y no te limites a descalificarlo como "uno más en la larga lista de charlatanes y maguchos cuánticos". Entre otras cosas, Smetham dice:

"At the quantum level of analysis, the brain is made up of 99.999 etc% empty space, plus a system of molecules, atoms and so on. But these atomic constituents, as Stapp points out, do not exist as independent self-contained material entities. Ultimately they emerge out of the quantum field of potentiality; and their emergence in some way depends upon consciousness. When we know all this (and all this is known), then the materialists’ picture of mind-independent jiggling molecules in a materially substantial brain dissolves. As Stapp says, “no such brain exists; no brain, body, or anything else in the real world is composed of those tiny bits of matter that Newton imagined the universe to be made of” (Mindful Universe, 2007, p.139). Rather, the physical grounds in the brain of the experience of the seeing of a yellow wall reduces to a jiggling of an insubstantial quantum field, as the illustration illustrates" [hay que mirar los dibujitos].

Resumiendo (así lo interpreto yo): puesto que, según varios físicos cuánticos, el cerebro es NADA (o prácticamente nada), ¿cómo es que logra crear modelos del mundo físico (el mundo “real”, así lo llaman), incluyéndose a sí mismo?

(Problema: probablemente no podrás acceder al link si no estás suscrito a Philosophy Now. Pero si me das un correo te envío copia del artículo, con dibujitos.)

Jack Astron dijo...

Wm Gille Moire, no creo que sea necesario que lea el artículo, porque con lo que aportas es suficiente para notar el error.

Cuando intentamos explicar un fenómeno tenemos que describir el sistema causante con el nivel de detalle adecuado.

Por ejemplo, en el universo tienes grupos de galaxias, galaxias, sistemas solares, los cuerpos del sistema (estrellas, planetas, lunas, asteroides, cometas), moléculas, átomos, etc. Si buscas una explicación para la existencia de agua en un planeta no la vas a encontrar estudiando la conformación de los grupos de galaxias, y si quieres saber porqué la galaxia X tiene forma espiral sería un error buscar la explicación en las leyes de la mecánica cuántica.

De la misma forma el cerebro está organizado en "capas" de diferente nivel. En el nivel inferior tenemos el mundo cuántico con sus partículas elementales (quarks y electrones). Más arriba tenemos átomos, luego moléculas, células, redes de neuronas y finalmente grandes áreas tales como el lóbulo frontal, los lóbulos temporales, etc.

A mí me parece que el nivel adecuado para analizar el tema del modelo de la realidad creado por el cerebro es el de las redes neuronales, seguramente complementado con los niveles inmediatamente superior e inferior, pero no mucho más que eso.

Las redes neuronales modelan sistemas y aprenden con ejemplos. Lo sabemos porque llevamos décadas creando redes neuronales artificiales que hacen precisamente eso. Y los ingenieros que diseñan, entrenan y usan esas redes no las analizan a nivel cuántico, porque en esa capa no está la explicación de su funcionamiento.

Dices: ¿Por qué el cerebro y no el dedo gordo del pie izquierdo?

Porque en los dedos no hay redes de neuronas.

Saludos.

Renzo dijo...

En lo único que acierta Moire es en lo de reconocer su ignorancia. Preguntarse sobre el porqué el cerebro hace funciones distintas a las del dedo del pie, si al fin y al cabo ambis están hechos de lo mismo, átomos, se puede aceptar en un niño de siete u ocho años, pero no en un adulto que tenga un mínimo de cultura científica. Pero si te gustan las preguntas simplonas y absurdas te propongo algunas más:

¿Por qué, si los átomos están "compuestos" mayormente de vacío, no podemos atravesar las paredes?
¿Por qué, si todo los elementos están compuestos de las mismas partículas elementales, en mi banco no me aceptan un deposito de pedruscos y en cambio si quieren oro?
¿Por qué no podemos ver con cualquier parte del cuerpo, el codo por ejemplo?

Bueno, no quiero cansarte, seguro que con esta pequeña muestra tendrás tema de estudio en tus fuentes habituales de des-conocimiento.

Que tengas un buen día.

Atilio dijo...

¡Saludos Moire!
Se te nota más humilde. ¿Como anda el trasero? :)
Estuve ocupado haciendo lo que me gusta que ahora no viene al caso comentar.


El asunto de la consciencia es al mismo tiempo mucho más simple y mucho más complicado que lo que se dice en general.

Es simple en cuanto a que nos estamos acercando al momento en el cual nos daremos cuenta que la consciencia no existe como sistema separado e identificable sino que es el resultado de muchísimos factores cuyo desconocimiento de los mismos y de sus interrelaciones hacen que llamemos a todo ello "consciencia".

Por ejemplo, hay más receptores de serotonina en las paredes del estómago que en el cerebro (también hay en los intestinos). Ello indica que el estado digestivo y lo que comemos afecta el estado de ánimo que afecta el juicio.
Si por un momento descendemos a la oscuridad de pensamiento primitivo crédulo religioso vemos que la noción de pecado no tiene sentido solo por esto y ni hablar de cuando a algún fantasioso se le ocurre haber recibido un mensaje de su ángel guardián o de cualquier otro personaje de fantasía.
La dopamina, otro ejemplo, puede afectar la atención que uno pone en algo, afectando el juicio.

Valga la pena hacer una mención aquí de las paparruchas que dicen constantemente los ignorantes sobre libre albedrío y la sensación que tienen de ser libres y ellos mismos cuando dicen las sandeces de marras. Muchas veces es la flora intestinal que habla y se nota...

Por otro lado todo esto es muy complejo precisamente por las interacciones y no solo de los neurotransmisores sino de los procesos de computación que acontecen en el cerebro, la relación con el mundo externo, etc.

En cuanto a la simpleza rayana en estupidez de Moire el preguntar cual es la diferencia entre el cerebro y el dedo gordo del pie es lo mismo que preguntar cual es la diferencia entre una berenjena podrida y la cara de Moire. La respuesta es: nada, de acuerdo a Moire ya que ambos son materia hecha por partículas elementales y campos.

Más seriamente, Moire, ¿cómo puedes preguntar una cosa así? Es EVIDENTE que la materia adopta numerosos estados y que la química produce numerosos efectos y reacciones, así como las fuerzas afectan a la materia, etc. Toda la física, la química, la biología, etc son el estudio de esas propiedades de la materia a diferentes niveles y en diferentes compartimientos que hemos decidido crear a loo largo del proceso de descubrimiento (yo sostengo la unidad de la ciencia hace muchos años, inclusive contra ateos como uno de muy mal temperamento pero gran formación filosófica en Razón Atea, los veteranos sabrán de quién hablo, y que se oponía ferozmente a esa idea).

Uno podría responder a la pregunta simplona diciendo que la configuración y propiedades de un dedo de un pie son los mismos que el de las neuronas en el cerebro. Que yo sepa no hay neuronas en el pie tampoco, aunque si hay en otras partes del cuerpo que no son el cerebro. Pero ese es otro tema.

Manuel de Uso dijo...

Interesante entrada, aunque pienso que la gran incógnita para la ciencia cognitiva sigue siendo la cualidad misma de la consciencia. Creo que una de las grandes dificultades radica en su propia definición, ligada fuertemente al concepto de fenomenología, que analiza el componente experiencial de la misma. Es decir, la capacidad de percibir la "rojez" de una rosa, por ejemplo. Si no has leído "Mente consciente", de David Chalmers, te lo recomiendo.

Atilio dijo...

Manuel:

Disculpa que sea tan directo, es mi estilo y no tengo intención de atacarte personalmente.

Chalmers es un charlatán, de esos más o menos inteligentes como Craig.

NO HAY NINGUNA EVIDENCIA de nada de lo que dice Chalmers. Su pensamiento es dualista sin evidencia, falaz, mágico y todo lo que dice se puede reducir a: "¿Y si hay algo y los cinetíficos dicen que no hay pero es porque no sabemos?"

Saludos.

Wm Gille Moire dijo...

Jack, dices:

"A mí me parece que el nivel adecuado para analizar el tema del modelo de la realidad creado por el cerebro es el de las redes neuronales, seguramente complementado con los niveles inmediatamente superior e inferior, pero no mucho más que eso."

Ok, tú eliges el nivel que convenga a tus fines (eso mismo hacen los funcionalistas). Pero Smetham dice lo siguiente: hay y han habido físicos muy importantes que aseguran o al menos sospechan que algún tipo de consciencia (¿Dios?) hace algo a nivel cuántico, de tal modo que es la consciencia la que –en algún sentido- CREA a la materia (y por tanto al cerebro), y no al revés. Lee el artículo.

Atilio: ¿ya te rescataron? (Y por mera curiosidad: ¿tuviste tiempo para predicar el ateísmo entre los miembros encubiertos de ISIS?)

No es justo que llames charlatán a Chalmers. La fenomenología y la corazonada zombi siguen en debate. No tenemos porqué creernos la doctrina de que "todo es físico". ---He estado leyendo un poco de Dennett, y sí, sus argumentos debilitan la corazonada, pero no la destruyen. Mi impresión es que el teatro cartesiano no es tan nítido como se figuraba Descartes... pero de todas maneras ahí sigue. ¿O qué? ¿Nunca ves el rojo y nunca te duelen las muelas?

Jack Astron dijo...

Moire, escribí "a mí me parece" porque quise ser diplomático, pero en realidad estoy bastante seguro de que así es, debido a la estrecha relación morfológica y funcional existente entre las redes neuronales biológicas y las redes neuronales artificiales.

Ya he leído sobre la "consciencia cuántica", tanto a favor como en contra (Tegmark, Stenger). En mi opinión es pseudociencia, como la astrología.

El "hard problem" de Chalmers no me quita el sueño. El color rojo es una creación del cerebro; cuando llegan a la retina ondas electromagnéticas de alrededor de 650 nanometros, los conos sensibles a esa longitud de onda la detectan y envían impulsos eléctricos por medio del nervio óptico que el cerebro traduce en el color rojo.

Una persona afectada por sinestesia (cables cruzados en el cerebro) puede escuchar un sonido en lugar de ver el color rojo, así que es evidente que es el cerebro el que crea la sensación de color.

De hecho el color rojo no existe en el mundo real; lo que sí existen son ondas electromagnéticas de 650nm que aparecen como color rojo en el modelo que crea el cerebro.

¿Por qué te resistes a aceptar lo obvio?

Wm Gille Moire dijo...

Pues Smetham dice que es al revés de lo tuyo, y que la pseudociencia es precisamente ese conjunto de Known-To-Be-False Materialist Philosophies of Mind que aún se presentan como "ciencia auténtica". Lee el artículo.

Y yo estoy segurísimo de que los causantes del rojo no son las ondas electromagnéticas de alrededor de 650 nanómetros ni las redes neurales, sino unos gnomos que circulan por la sangre, y que, traviesos que son, a veces nos hacen escuchar los colores en lugar de verlos (y no, no son los clásicos homúnculos, porque estos gnomos usan gorrito). El teatro cartesiano ahí está, en cada instante de tu vida. Que a ti te parezca que no o que estés seguro de que no... es irrelevante.

Atilio dijo...

Hagamos un experimento mental y aprovechemos para observar la honestidad o falta de ella de parte de los crédulos e impresionables aquí representados por Moire (¿No tienen a nadie mejor para mandar?

Yo digo que Watson, el superordenador de IBM, cuando se le da la orden de investigar sobre, digamos, el Estado Islámico siente algo parecido a la condena moral hacia el objeto de su investigación.

Como sabmeos (o algunos saben), Watson es capas de comprender el lenguaje natural y leer, por ejempo, toda la Wikipedia en unos pocos segundos y comprender todo su contenido. También leerá todos los artículos y todos los textos relacionados con el tema, no solo los que contengan la sigla EI o sus versiones en algunos de los 58 idiomas que habla y comprende.
También comprende la naturaleza de la pregunta que se le hace y obtiene, dentro de los textos leídos, lo que es relevante en ese sentido.
Finalmente y luego de unos dos minutos o menos, responde a la pregunta hecha, por ejemplo: "Es el EI el producto de servicios secretos occidentales para derrocar a Assad?"

Yo sostengo que durante la investigación Watson tendrá sensaciones de condena hacia los métodos del EI, que se sorprenderá al ver cuan eficaces son esos métodos en cuanto a propaganda ya que logra que un mexicano se cague en las patas pensando en eso y que comprenda que fuera de muy pocas excepciones, tal vez como la del mexicano en cuestión, encontrará a los miembros del EI ejemplos de fealdad masculina mientras le darán algo de pena las chicas que se creen el mensaje.

Todo esto último porque yo creo que Watson es masculino, auqnue puede no serlo (le dieron voz de hombre y por eso lo digo).

Yo no digo que Watson tenga consciencia como la de los seres humanos.


Moire:

¿Me puedes probar que estoy errado?




PD: Chalmers es un charlatán porque a diferencia de Descartes tiene acceso a la ciencia moderna. Al igual que Searle son místicos disfrazados de filósofos.

Renzo dijo...

Ya tenemos aquí al Moire de siempre, ha vuelto a las andadas.
Llegados, de nuevo, a este punto, ya no tiene sentido seguir respondiendo a sus incongruencias, no le importa lo que se le argumente, viene a fastidiar cualquier debate y no tiene otro propósito. A él le resulta más cómodo y atractivo leer a charlatanes que le alimentan el ego y la fantasía que buscar respuestas de la mano de la Ciencia. Lo que no entiendo del todo es que parte de su acomplejada personalidad se siente gratificada viniendo aquí y viendo como se despedazan una y otra vez sus charlatanerías, ¿será también masoquista?

Jack Astron dijo...

Las redes neuronales artificiales (RNA) están inspiradas en las redes neuronales biológicas del cerebro; las RNA imitan la capacidad del cerebro para construir modelos, aprender en base a ejemplos, identificar imágenes y sonidos.

Las RNA se diseñan, entrenan y analizan al nivel de sus capas de neuronas, interconexiones, coeficientes, funciones de transferencia (sigmoide), etc., NO al nivel cuántico, porque no hay nada útil allí. (Sería tan absurdo como tratar de analizar el mercado financiero fijándose en la marca del notebook que usa un banquero).

Al comparar los cerebros de los animales humanos y no humanos, observamos que sólo aquellos que tienen redes neuronales más complejas (mayor cantidad de neuronas y especialmente mayor número de interconexiones) pasan la prueba del espejo (se reconocen a sí mismos). Todos tienen el mismo tipo de átomos en el cerebro, algunos tienen cerebros más grandes que los nuestros (elefantes), pero el cerebro humano es el más complejo y al mismo tiempo el más poderoso. Vemos entonces que no importa el número de átomos, ni el tipo de átomos, sino la complejidad de la red.

A pesar de que los bebés humanos reconocen a sus padres en el primer semestre, sólo pasan la prueba del espejo en algún momento durante el cuarto. Es decir, necesitan que sus cerebros alcancen un grado bastante mayor de complejidad para llegar a reconocerse a sí mismos e igualar la capacidad de un chimpancé, un elefante y un delfín.

Perdemos la consciencia cuando dormimos sin soñar. En esa fase del sueño las distintas áreas del cerebro están desconectadas unas de otras. Los átomos siguen estando ahí, los "electrones conscientes" de Deepak Chopra siguen estando ahí, los "gnomos" de Moire siguen circulando por las venas, el "alma" de los creyentes sigue flotando cerca, pero no hay consciencia. Lo que importa entonces no es la presencia de los elementos nombrados, sino la interconexión de la red neuronal.

Se puede apreciar que la consciencia sólo puede surgir de una estructura compleja, pero las partículas elementales son SIMPLES, ya que pueden ser descritas con uno o dos números (como nos recuerda Tegmark). Por lo tanto una partícula elemental no puede ser consciente, y una sopa desorganizada de 10^80 partículas (universo primigenio) tampoco. Se necesita la ESTRUCTURA que proporciona una red neuronal compleja, o algo equivalente.

Así que el universo no puede ser consciente (carece de la estructura necesaria) y "dios" tampoco, al menos el esperpento que presentan como inmaterial y "simple".

Saludos.

Atilio dijo...

Muy bien Jack, muy explicativo.
Los charlatanes imaginan lo que sus mentes permiten y luego se lo creen como verdadero. El proceso es tan simple que da algo de cosa.

Volviendo a tu explicación, hay algo más. Una vez que la ESTRUCTURA existe hace falta un proceso de aprendizaje durante el cual la estructura debe sobrevivir, más o menos inalterada,

Este requisito es el que invalida los cerebros de Boltzmann, también explicado por Tegmark.

Y hablando de esas cosas y del experimento mental que propuse (y sobre el cual Moire no ha dicho nada...¿se estará escondiendo de los barbudos?), aquí algunas noticias bastante impresionantes.

Máquina aprende ajedrez en tres días sin que nadie le enseñe y juega entre Maestros a nivel internacional

Robot chino escribe artículo sobre negocios de 900 palabras sin errores

Sistema aprende a distinguir fonemas de palabras sin ayuda humana


Wm Gille Moire dijo...

Ah, es que también los gnomos descansan. Por eso a veces está cerrado el teatro cartesiano.

No, Atilio, no puedo probar que estás errado. No puedo probar que el superordenador Watson no siente, no comprende, no discrimina y no se sorprende. ¿Tú sí puedes probar que no existen los gnomos?

El artículo que quiero que lean tiene que ver con física cuántica. Dice algo así como que las partículas u ondas existen si y sólo alguien los observa, lo que apunta a Dios. No que las partículas u ondas sean conscientes, sino que la mente de un Observador las trae a la existencia. ¿Lo envío para que lo refuten?

Atilio dijo...

Dulce ángel de la muerte, por favor!, llévame ahora! (Grandpa Simon´s dixit).

No es lo mismo probar que a Watson no le programaron los qualias dentro (porque los magos no hacen magia sino que son trucos) porque SABEMOS que nadie lo hizo.

Lo de los gnomos es tan estúpido que me sacas las ganas de reírme.

El argumento agnóstico no es un ejercicio mental que existe en un mundo de fantasía sino algo que se predica del mundo real. Y dentro del mundo real SABEMOS muchas cosas, no sabemos muchas otras pero los gnomos no están entre las que no sabemos.

La ciencia no lo explica todo pero explica lo suficiente para no tener una distribución aleatoria de las probabilidades de existencia de todas las opciones en todos los momentos y con todos los seres y fenómenos imaginables y por imaginar.

No, el conocimiento del mundo real perturba esa fantasiosa entropía total (además, en ese mundo imaginario, aún si los gnomos existiesen, lo harían por un instante solamente, como los cerebros de Botlzmann que ya hemos mencionado).

Hay orden en el universo de las explicaciones humanas y algo del mundo conocemos. ello, repito, reduce la distribución de probabilidades y a los gnomos no le tocó mucho que digamos.

Es por es que puedes hablar con nosotros y no con gnomos.

Si no me crees, prueba hablar con un gnomo.

Por favor y por tu propio bien, deja ya de pensar como un niño hijo de padres fantasiosos e ignorantes. Ya estás grandecito para gnomos.

En cuanto a mi, no envíes tu articulillo de cuántica charlatana.
El argumento de que la función de la onda del universo colapsa porque dios la mira es viejo y, hablando claro, más pelotudo que un cura borracho.

Es más, debe haber sido un cura o equivalente borracho quién la pensó porque si dios colapsa la función de la onda no puede luego intervenir en el universo colapsado sin modificarlo de manera repetitiva o con la jugada de billar divina, volviendo al argumento del eterno regressus o sus versiones de tipo "dios quía la evolución" que es lo mismo que decir "bulanbalunga" con cara de serio.

Pero no me opongo a que lo envíes los demás y que te pulvericen ellos.

Jack Astron dijo...

Atilio, acabo de leer el artículo de la máquina que aprende sola a jugar ajedrez. Muy interesante. Contiene una breve pero ilustrativa explicación de redes neuronales tipo deep learning y de sus anteriores éxitos.

El potencial de mejora en las máquinas ajedrecistas parece ser enorme, porque el aprendizaje autónomo debiera avanzar mucho más rápido que el laborioso proceso humano de supervisión y calificación de las diferentes jugadas.

Saludos.

Wm Gille Moire dijo...

Mira nomás, qué gnomos tan traviesos. Ya aprendieron a meterse en las compus, qué barbaridad.

Pues resulta que el mundo cuántico es muy, muy extraño. Yo no sé si eso demuestra la existencia de Dios, pero de que es muy extraño todo lo que pasa ahí, lo es. Pero eso de que del vacío cuántico salgan cosas, sólo puede ser cosa de magia, digo yo. Está más allá de lo que la ciencia pueda explicar.

Ya para largarme de aquí, sólo una cosa más, Atilio: ¿qué considerarías tú que es evidencia de que Dios existe? Dawkins dice que NADA. Aunque escuchara una gran voz que viene del cielo y un pasaje bíblico entre las nubes, aunque viera a Jesucristo bajar del cielo seguido de muchos angelitos, él diría que es cosa de extraterrestres, no de Dios. ¿Tú sí admitirías algo como evidencia?

Wm Gille Moire dijo...

Ah, y se me olvidaba: ¿qué sabes del EI?

Atilio dijo...

Jack: Así es. Las redes neuronales que estuvieron abandonadas por casi 20 años dado que no había la capacidad computacional suficiente, han vuelto con gran fuerza y producen resultados asombrosos.

Hay quienes dicen que se encontrarán con una barrera infranqueable y luego se ponen a hablar de consciencia que es lo mismo que decir "bulanbalunga" y ponerse serio.

Saludos.


Moire:

No hay gnomos en computadoras, solo en tu cerebro.

En NIVEL (no "mundo") cuántico es extraño. De ellos NO SIGUE que dios existe y menos aún el patético que tu imaginas en particular.

Algunas personas podría usar el término "mundo" para los fenómenos a nivel cuántico pero en tu prefiero que digas "nivel" porque ya eres fantasioso y no necesitas de mayor ayuda para ponerte a decir "bulanbalunga".

Tu incapacidad de apreciar el valor de todo que pacientemente se te explica es difícil de explicar y definitivamente no prueba la existencia de ningún dios. Es más, ningún misterio prueba nada fuera de que no se sabe la explicación de tal misterio o la existencia del mismo.

Vete, como de costumbre y vuelve, ya que parece que cada vez que te vas algo lees y vuelves con algunas preguntas un poco mejor. Esta vez ha sido notable y, a pesar de mi ateísmo creo en milagros, específicamente que Moire aprenderá un día cómo funciona el mundo real en lugar de buscar todo el tiempo fantasías y supersticiones primitivas.

El dios de los cristianos y otros monoteístas no existe y no aparecerá. Tu pregunta es lo mismo que preguntarme "¿que pasaría si un día cada vez que gastas $100 se te aparecen $1000 en el bolsillo?
No me parece una pregunta seria.

El dios de Bostrom o el de Spinosa podrían ser descubiertos (el primero "aparecer" también) pero serán fenómenos naturales.

Algo se del EI.

Saludos.

Renzo dijo...

Estuve tentado de romper mi regla de oro y entrar a debatir con Moire, pero luego leí lo que puso de que se iba y pensé que no podía echar a perder la oportunidad de que ésta vez sea verdad y se olvide de nosotros definitivamente, así que sigo con mi regla de no dar de comer a quien prefiere morir de inanición intelectual.
No obstante, por si le queda algo de verdadera curiosidad e interés por conocer algo más que su propio ombligo (aquí estoy siendo políticamente correcto...), le recomiendo que se de una vuelta por la web https://vonneumannmachine.wordpress.com/ donde se suele hablar de estos temas, aunque dudo mucho que haga caso de mi sugerencia.

Saludos.

Wm Gille Moire dijo...

Gracias, Renzo. Ya había leído un poco de ese lugar. Te recomiendo esto:

https://vonneumannmachine.wordpress.com/2014/12/22/el-hard-problem-dentro-del-hard-problem/

Y mira la diferencia entre ese ateo y los de aquí. A diferencia de Jack y Atilio, el autor NO dice "Estoy segurísimo de que todo es físico". Lo que dice es algo como "Sospecho fuertemente que todo es físico, pero, caray, ¿y si no?".

También te recomiendo esto (la traducción al español viene abajo):

http://ilevolucionista.blogspot.mx/2015/09/vivimos-en-matrix-entrevista-donald.html

¿Por qué les molesta que yo ande por aquí? Si están tan entretenidos hablando entre ustedes, ¿por qué dejan todo y se lanzan contra mí? ¿Por qué sencillamente no me ignoran y siguen con lo suyo? ---Yo pienso que se aburren entre ustedes, y por eso se van todos contra cualquier creyente que les caiga (caemos a cuentagotas, y no más de uno a la vez).

Atilio dijo...

Moire:

Nadie dijo que nos molestes que estés aquí. Lo que molestó a veces fue tu actitud negativa y tu falta por incapacidad o mala voluntad de seguir con un debate serio cuando tu mismo propones ciertos temas. Típicamente haces una pregunta, se te responde de varias maneras y por varias personas y estilos y tu ignoras todo repites lo inicial y preguntas otra cosa.
Esas son técnicas de troll, aunque, tal vez, no se tu intención (y si que la ha sido porque lo admitiste antes).

Ahora ya te tenemos algo de cariño :P

El link que pones, por ejemplo, NO DICE que el dualismo sea correcto. Solo se pregunta cómo se pueden reducir los estados mentales a estos de materia. Y la razón por la cual el autor hace eso es porque, a pesar del nombre del blog, parece que de von Newmann, Shannon y otros no sabe mucho o no los comprendió.

La sintaxis produce semántica es mi nuevo mantra (hace años usaba "las ideas son materiales" pero ahora ya nadie se sorprende por ello).

Yo te quise explicar una y otra vez y hasta te quise colgar un curso al respecto pero, lamentablemente, no comprendes el inglés y yo no he tenido el tiempo de escribir un curso sencillo (encima no soy un especialista del tema, solo un aficionado "filosofastro" del asunto que se toma las cosas más en serio que tu).

Finalmente, nadie se lanza contra ti. Te parece eso porque eres el único crédulo que nos visita en estos momentos. Por deferencia a ti uno habla de las cosas que tu quieres y porque hay muchos lectores silenciosos y miles en social media.
Entonces es natural que estés solo y nosotros del otro lado.

A mi me gustaría poder, por ejemplo, encontrar brechas entre nosotros los ateos que serán fatalmente de un cierto nivel científico-filosófico, así podemos conversar entre nosotros y aprender algo nuevo.
Pero eso iría contra la función pedagógica del blog, que encima no es mío y, por ende, mis deseos son irrelevantes más allá de la gentileza de Jack.

Te informo que mi vida no es un valle de lágrimas pues algunos miembros del blog tenemos grupos de conversación privados que son bastante activos y nos intercambiamos un montón de información más profunda que algunos temas que aquí se hablan y otros de la misma naturaleza.

Saludos.

Atilio dijo...

El segundo link que colgaste, en mi opinión, no merece ser leído porque es ya un clásico del charlatanismo sobre el cerebro "antena" y el Matrix, sea de los crédulos más rudimentarios o de Bostrom el Spinosa escandinavo devaluado.

Ya he explicado en el pasado el porqué de esas condenas y falta de interés.

Saludos.

Wm Gille Moire dijo...

¿Charlatán Donald Hoffman? ¿No puede ser, simplemente, que esté equivocado?

Me retiro por un tiempo. A rumiar mi agnosticismo fideísta, mi gnomismo cuántico y mi esperanza de que esta mierda física no sea todo lo que hay.

---I am absolutely convinced that the gas chambers of Auschwitz, Treblinka, and Maidanek were ultimately prepared not in some Ministry or other in Berlin, but rather at the desks and in the lecture halls of nihilistic scientists and philosophers. — Viktor E. Frankl, The Doctor and the Soul.

Renzo dijo...

Atilio, a mi Moire más que molestarme me cansa y aburre. Por eso, y por mi natural tendencia a compartir, le invité a que explorara otros blog y otras web, no me gustaría privar a nadie del regalo de sus profundos mensajes y sus graciosas ocurrencias.

Saludos.

Atilio dijo...

Renzo:

Concuerdo. De ninguna manera sugiero que tenga que ver contigo nada reprochable.


Moire:


El DRAE define charlatán en su primera acepción como: "Que habla mucho y sin sustancia".

Admito que es un término provocador y así lo uso y también admito que puede ser sorprendente el uso de tal término refieriénose a científicos y filósofos de cierta envergadura como Bostrom a quién así taché también (yo leo sus libros) o de Spinosa que fue un grande del pensamiento.
En los casos citados no uso el término como sinónimo de embaucador pues ello sugiere dolo, algo que no atribuyo a honestos pensadores.
No obstante, al igual que Chalmers y otros, parten desde el comeinzo diciendo que la actividad neuronal y el sabor del chocolate son dos cosas "correlacionadas" cuando en realidad son la misma cosa.
Ahora bien, que tu no sepas o te cueste aceptar tal cosa, es aceptable. Pero que académicos de cierto nivel, aunque en minoría decreciente, digan eso para vender libros los pone al mismo nivel que Chopra en mi opinión y por ello los llamo charlatanes.

No te preocupes que tu no tienes ninguna obligación de hablar como yo.

Ve y aprende algo que te va a hacer bien.
Un consejo: no leas siempre aquellos que te susurran las cosas que quieres escuchar.

Fíjate el ejemplo que das con esa cita sobre el supuesto nihilismo de los filósofos y científicos.

Nietzsche fue el primero que alertó sobre catástrofes en el siglo XX a causa del nihilismo. Pero estaba errado en más de una cuenta.

Para comenzar, el siglo XX fue menos sangriento que cualquier otro siglo anterior, aún con dos guerras mundiales, Corea, Vietnam y todo lo demás, como Pinker documenta y demuestra.

Segundo que el supuesto nihilismo no existe ya que la ciencia moderna nos demuestra que solo los psicópatas extremos pueden ser nihilistas.

Tercero porque las ciencias modernas que habrían producido tal nihilismo, digamos la Teoría de la Evolución, no solo son compatibles con sistemas de valores, no solo explican cómo se forman esos sistemas de valores (no, Moisés no existió ni subió a una montaña en donde una voz le dictó los Mandamientos y si, antes de esa leyenda de ignorantes los judíos tenían moral) sino que la EVIDENCIA sugiere que cuanto más se comprende de la naturaleza más moral se vuelve la persona y no al revés.

Cuarto porque existe una explicación alternativa a la frase sentimental citada. Se trata de la angustia del crédulo al cual se le caen las estanterías cuando comienza a darse cuenta que esos cuentos infantiles en los que cree no son ciertos.
En esto debo decir que si, hay que tener algo de compasión al respecto de esa gente y bienvenirlos al mundo moderno.
No obstante y como dice Richard Dawkins en relación al consuelo que representa creer en fantasías: " a mi lo que me interesa es la verdad".

Voltaire dijo...

“Me retiro por un tiempo. A rumiar mi agnosticismo fideísta, mi gnomismo cuántico y mi esperanza de que esta mierda física no sea todo lo que hay.”

Me parece muy conveniente que rumies la idea de “que esta mierda física no es todo lo que hay”. Si encuentras que hay algo más, ven a contárnoslo.

Además te sugiero que repienses un poco y sin preconceptos, eso de la ”mierda física”. El mundo físico, que hasta nuevo aviso es todo lo que hay, es interesantísimo para una mente curiosa. A su lado la concepción religiosa del mundo es profundamente aburrida porque se recoge en tres palabras: “dios lo hizo”

Ponte a pensar que si nos hubiéramos quedado en el “dios lo hizo”, todavía pensaríamos que el sol, sus planetas y las estrellas visibles son todo el universo, y que la tierra es su centro. Para no hablar sino de dos cosas porque se puede hablar de otras mil.

“Yo pienso que se aburren entre ustedes, y por eso se van todos contra cualquier creyente que les caiga (caemos a cuentagotas, y no más de uno a la vez).”

No en mi caso. Pero es verdad que intervienen muy pocos, aunque, según las cifras de Jack, hay un promedio de 500 lectores por dia. ¿Por qué intervienen tan pocos creyentes?

Mi hipótesis es que no intervienen porque la mayoría son iletrados en el tema del ateísmo y no quieren hacer el ridículo. Esta conclusión la extraigo de la experiencia: la gran mayoría de los que han pasado por aquí ni siquiera tienen un conocimiento pasable de su propia religión y mucho menos de los temas conexos en el campo de la filosofía, la historia y la ciencia. Tú eres un caso típico con la diferencia de que no te importa hacer el ridículo.

Atilio dijo...

Uupss!

Llegó Voltaire :)

Estoy de acuerdo en todo pero, como estoy muy cansado, querría defender al mexicano temeroso de barbudos, mi cliente, Moire.

Ni como abogado del diablo puedo hacer nada respecto de la mayoría de tu texto, Voltaire.
Pero querrías hacer dos objeciones sobre el final.

La primera es que replicas la acusación, que también fue pedido de atención, de Moire diciendo que sin él nos aburriríamos por esto y aquello.
Estocada profunda y filosa (naaaaa! estoy defendiendo Moire y hay que decir cosas así) si las hay.
Ofreces una explicación alternativa debilitando la acusación pero olvidas que hay otras explicaciones también. Por ejemplo, los lectores silenciosos son mayoritariamente gente inteligente que, por razones varias, encuentra que aquí aprende y se divierte, razones más que suficientes y nobles para añadir.

La defensa de Moire aquí consiste en demostrar que su galante estocada fue un acto heroico por la certeza de ser pulverizado, ridiculizado y neutralizado y, sin embargo, voluntariamente ofrecerse como cordero de dios que salva los pecados del mundo.

Tu maldad atea al considerar que los lectores crédulos no intervienen porque son brutos es correcta pero brutal, irónicamente :)

Y reducir a mi defendido al rol de hacer el ridículo sin que le importe es un insulto a su sacrificio que yo declaro es voluntario y, por lo tanto noble y santo.

¡Malditos ateos, solo piensan mal de la gente crédula!

Wm Gille Moire dijo...

"diciendo que la actividad neuronal y el sabor del chocolate son dos cosas "correlacionadas" cuando en realidad son la misma cosa."

¿SON la misma cosa? ¿Cómo lo descubriste, Atilio? ---Comuníca de inmediato la mala nueva a la Asociación Mundial de Filósofos. Es el fin de la filosofía -que se busquen otro empleo. Ya no hay misterios, Atilio sabe cuándo algo es real, cuándo es aparente, cuándo es irreal, y qué relación hay entre Realidad, Apariencias y Nada.

"El mundo físico, que hasta nuevo aviso es todo lo que hay, es interesantísimo para una mente curiosa."

Es interesantísimo para una élite educada y bien pagada. Para el resto del mundo no es que sea aburrido: es pesadísimo.

"A su lado la concepción religiosa del mundo es profundamente aburrida porque se recoge en tres palabras: “dios lo hizo”

Para la élite artística no es aburrida: es material para muy buenas obras. Para la élite eclesiástica genera buenos ingresos. Para el resto del mundo tampoco es aburrida: es consoladora y motivo de alegría.

Atilio dijo...

¿Te das cuenta como expones tu miseria, Moire?

Se te nota el tono tonto, agresivo, auto indulgente en tu propia estupidez y resentido.

Igual, no hay nada que vaya a cambiar porque tu adoptes esa postura.
En el caso que tus infantiles fantasías incluyan que de pronto lo que decimos no sea así y, de alguna manera, la realidad obedezca a lo que tu y otros ignorantes deseen que sea, te informo que ello no va a suceder y te morirás esperando.

¿De que te sirve protestar porque se termina la noche? Es lo mismo que haces aquí, quejarte y trolear delante de algo inevitable.

Yo no descubrí que los estados físicos del cerebro sean lo mismo que los estados mentales, pobre tonto.

Ya te he explicado más de 10 veces quienes fueron los que descubrieron eso.
Ya te he explicado cuales son las evidencias al respecto y que el mundo de hoy no podría existir sin ello. Te he dado docenas de ejemplos y te lo explicado de muchas maneras.

También te he dicho que el mundo sigue adelante a pesar de los pobres imbéciles como tu y los autores charlatanes que citas.
Y también te he dicho varias veces que te prepares porque es cuestión de poco tiempo para que los avances en Inteligencia Artificial confirmen de manera rotunda lo que sabemos. YA HAY evidencia disponible todos los días al respecto pero la gentuza como tu "no tiene ojos para ver", como dicen tus chorradas místicas en libros antiguos.

Espero que tengas la suerte de ser como esos viejos tozudos y abusivos de antaño y te mueras rodeado de ignorancia. Eso, al menos, te evitará darte cuenta de cuan idiota eres. Porque la oportunidad de sacarte tu propia ignorancia la has tenido y las has rechazado demasiadas veces.

Quédate enlodado en tu propia estulticia y necedad y ya no me preguntes más nada. No mereces el esfuerzo, pobre ignorante.

Anónimo dijo...

Atilio como que padece el Efecto Dunning-Kruger...

Atilio dijo...

Puede ser pero el anónimo no sabe siquiera escribir correctamente.

Por supuesto, también debe ser un ignorante y seguramente un crédulo supersticioso.

Voltaire dijo...

Atilio
Ultimamente y despues de pensarlo me he dado cuenta de que yo no puedo estar contra todos los resentidos porque buena parte de ellos tienen razón. Sea por causa de sus parientes o por causa de las condiciones sociales mucho de estos resentido no pudieron ni pueden desarrolar todo su potencial. Mi único problema con los resentidos es que muchas veces su resentimiento los lleva a apoyar las causas que mas los perjudican, pero asi es la vida. Habría mucho que decir sobre el tema. Entre otras cosas la mentira sostenida por la derecha económica de que la culpa de la pobreza es que los pobres son perezosos.

Dice Moire:

"Es interesantísimo (el conocimiento de la naturaleza) para una élite educada y bien pagada. Para el resto del mundo no es que sea aburrido: es pesadísimo.

Faraday me parece un buen ejemplo para contestarte. Faraday era pobre, hijo de un herrero cuyo primer empleo, a los 14 años, fue el de encuadernador de libros. Lo bueno es que Faraday era curioso y ademas de encuadernar los libros se los leia. Hoy es un hito de la ciencia.

Este ejemplo no te quita la razón, pero si indica que si hay la voluntad, y un poco de suerte, siempre hay una vía.

Yo estoy convencido que no es necesario pertenecer a ninguna elite intelectual para interesarse por el conocimiento, aunque reconozco que el entorno puede ser decisivo. Tener unos padres que valoren el conocimiento es una buena ventaja, pero esos padres no necesariamente tienen que ser ricos. Y por otro lado pienso que hoy es mucho mas fácil ser educado e informado si se tiene el material (un cerebro normal) porque hoy el conocimiento es mucho mas accesible con que se tenga un computador usado y una conexión a internet.

A menos que vivas en paises muy pobres y en familias muy pobres hoy no estas destinado a ser un asno. Lo lamentable es que mucha gente desperdicia esos recursos y su tiempo usándolos para informarnos, a traves de Facebook, que están absolutamente molestos porque el Barsa no ganó el campeonato. O para informarnos que hay que rezar porque si no el infierno nos espera.

Wm Gille Moire dijo...

Ya entendí: Shannon es Dios, y Atilio es su profeta... aunque por ahora el profeta está menstruando.

(Lo bueno es que en tres días se le pasa)

Renzo dijo...

Lo que aquí solemos ver es lo contrarío, Anónimo.
Gentes miserables y de vidas insignificantes que visitan el blog creyendo que los demás son como ellos: ignorantes, incultos y crédulos borreguiles.
Son gente como tú, como Moire, como Rafekas..., lerdos de pura cepa que se encaminan hacia la idiocia total, convencidos de que su imbecilidad es el regalo personal de alguna divinidad, de la "conciencia" cuántica o de vete a saber qué.

Atilio dijo...

Voltaire y Renzo:

No me caben dudas que tienen que haber razones para que los ignorantes resentidos sean así. La miseria secreta y pública de sus vidas no acontece sin razón.
Uno puede tener compasión hacia esa gente por muchas razones, siendo una de las principales que uno comprende donde están intelectualmente y las limitaciones que tienen.
Pero eso no lo justifica todo ni uno está obligado a descender al nivel de ellos.
Además y como dices, si ellos eligen vivir la vida de cierta manera, pues que lo hagan y se quejen entre ellos.

De hecho, la enorme mayoría de las motivaciones y sentimientos que experimentan los crédulos ignorantes es de miseria compartida, queja y lloriqueo, además de miedos y esperanzas vanas en un linfatismo ingenuo que los hace protagonistas de sus propias películas de vida en sus mentes.

Lo he observado toda mi vida y aquí, así como en otros foros en el pasado, siempre hemos visto el mismo patrón.

Otro ejemplo interesante de los muchos que hay sobre figuras importantes de la ciencia que eran pobres fue el del óptico von Fraunhofer que casi muere trabando como niño esclavo hasta que lo salvó un noble por compasión y se volvió una figura clave en la historia de física (óptica).

Cada tanto aparecen niños genios pobres en la India, por ejemplo. En Australia hay una matemático de origen chino que apenas tiene 20 años y se lo llama "el Mozart de las matemáticas" quién tiene un cociente intelectual de 230. Increíble. Se espera mucho de él y no era nadie hasta que lo descubrieron.
Y ya que estamos el mismo Mozart...

Saludos.

Wm Gille Moire dijo...

Dijo Atilio que la actividad neuronal y el sabor del chocolate no son dos cosas "correlacionadas": SON UNA SOLA COSA, LA MISMA COSA.

Yo le pregunté cómo lo descubrió.

Su respuesta fue: que ya lo descubrieron Shannon y otros; que él ya ha explicado cómo; y que

"... es cuestión de poco tiempo para que los avances en Inteligencia Artificial confirmen de manera rotunda lo que sabemos. YA HAY evidencia disponible todos los días al respecto..." [sólo que los ignorantes crédulos no lo sabemos ni entendemos]

Mi respuesta es: no entiendo tus explicaciones, Atilio; no entiendo cómo la sintaxis se convierte en semántica; y no logro imaginar qué clase de experimento demostraría (o refutaría) que la actividad neuronal y el sabor del chocolate son la misma cosa –y no dos cosas correlacionadas. Siguen existiendo científicos y filósofos muy prestigiados que afirman o sospechan lo contrario: que son DOS cosas (correlacionadas), no una.

Ahora bien, como es evidente que andas de muy mal humor, ya no te pido nada. Se lo pediré al siempre afable Voltaire (no se lo pido a Renzo porque es todavía más bruto y entiende menos).

Don Voltaire, ¿sería ud tan amable y explicármelo? (con monitos, palitos y canicas, por favor). Gracias por adelantado.

Atilio dijo...

No te hagas la víctima Moire y disfruta de tu estulticia voluntaria.

En lugar de preguntar podrías leer un libro cada tanto. Al fin de cuentas el mundo funciona gracias a que alguien descubrió cómo se "cristaliza" la información en la materia (información es igual a orden físico).

No estoy de mal humor, simplemente tu ignorancia ya me da algo de asco. Es obvio y también te lo he dicho antes pero, como de costumbre, tu prefieres glorificar tus propias miserias.

A mi no me molestaría en absoluto que te mueras ignorante.

Renzo dijo...

Hombre Moire, lo de bruto te lo puedo aceptar. La séptima acepción del diccionario de la RAE encaja en cómo debes sentirte después de leer mis mensajes.
Pero en lo de que "entiende menos", ahí te equivocas. Entiendo tanto a personajillos como tú que decidí hace tiempo intentar debatir con ellos seriamente. Da igual la cantidad y calidad de los argumentos, citas y refencias que se aporten, no tenéis el más mínimo interés en aprender ni en comprender nada. Sólo buscáis alguna pequeña grieta en los discursos ajenos para consolaros de las enormes e irresolubles brechas que tiene el vuestro. Cuando no conseguís ni eso, que es la mayoría de las veces, os dedicáis simple y llanamente a molestar, fastidiar, tocar las narices, interrumpir el debate...
Sí que entiendo, sí, demasiado bien que os entiendo.

Renzo dijo...

Obviamente quería escribir:

"...decidí hace tiempo no intentar debatir con ellos seriamente."

Voltaire dijo...

Moire

Suponte esta situación:

Sobre una mesa hay tres helados: uno de chocolate, otro de pistachio y otro de vainilla.
Te sientan en una silla y te ponen una venda.
Te dan a probar un helado y te pregutan: Qué sabor tiene el helado que le dimos?
Tu respondes acertadamente, que es helado de chocolate
Tu no has visto cual helado te dieron, ni el helado llegó a tu cerebro

Entonces te pregunto: si no viste el helado, ni el helado pasó al cerebro: cómo sabes tu que es helado de chocolate?

Voltaire dijo...

Ps. Mas precisamente: el helado no pasa al cerebro sino a la barriga.

Wm Gille Moire dijo...

"... cómo sabes tu que es helado de chocolate?"

No sé cómo lo sé. SUPONGO que (a) algo pasa en mi cerebro, Y (b) algo pasa en mi mente. Y entonces digo "Ah, es helado de chocolate".

A primera vista ME PARECE que (a) y (b) son DOS fenómenos diferentes. Van estrechamente ligados o correlacionados (no sé cómo ni porqué, y tampoco sé si siempre van ligados), pero son DOS. Atilio dice que es UNO, que son EL MISMO fenómeno (aunque descrito en dos lenguajes: uno de tercera persona, fisicalista, y otro de primera persona, mentalista). Pero a mí me parece que son DOS.

(También imagino que mi cerebro y mi mente pueden engañarme. Puede ser vainilla, pero yo experimento el sabor chocolate. Eso es otro tema.)

¿Y ud qué dice, don Voltaire? ¿Es UNO o son DOS? ---¿Lo sabe o nada más lo supone?

¿Hay algún experimento que pudiera decidir esta cuestión? Por ejemplo, ¿que le pongan mi cerebro a un robot?, ¿que simulen mi conectoma en una compu?

Anónimo dijo...

Hay animales que tienen millones de neuronas y no son conscientes (o eso decimos) : ¿por qué no lo son? Si por algún método consiguiéramos aumentarles su número de neuronas ¿se volverían conscientes? ¿por qué? ¿solo porque hay más neuronas? Si hacemos un ordenador con tantas conexiones como tiene el cerebro ¿se volverá consciente? ¿o quizá no ocurra eso?

Atilio dijo...

Anónimo:

No es el número de neuronas, ni el número de conexiones entre ellas, suficiente para que se desarrollen funciones abstractas como las que de la consciencia. Para ello hace falta una arquitectura con ciertas caraterísticas.

Conocemos algunas de esas características pero no todas.

Hay algunas personas muy bien educadas en el asunto, como Kevin Kelly, que piensan que la consciencia espontáneamente emerge cuando hay suficiente complejidad cuantitativa, es decir, lo que dices tu. Kelly cree que la misma Internet podrá un día ser consciente de sí misma.
Pero está en una minoría muy pequeña y no hay evidencia de tal cosa.

Entre las características principales que un cerebro debe tener hay tres:

La existencia de un cortex pre-frontal, algo que solo los mamíferos tienen.

La existencia de niveles de abstracción en forma de estructuras jerárquicas (Kurzweil).

La existencia de estructuras isomórficas de Inducciones de Solomonoff (todos los investigadores en deep learning en Inteligencia Artificial). No está probado que en el cerebro humano existan estas estructuras pero algo similar es muy posible.

Solomonoff's theory of inductive inference

Antes de terminar te querría decir que si que hay animales con consciencia de sí mismos. Entre ellos están los primates superiores, los monos Reus, los elefantes, los delfines, los perros, los cuervos y las urracas. Los pulpos son grandes candidatos también pero la estructura de sus cerebros es muy diferente y no bien comprendida. Ciertamente dan señales de inteligencia avanzada.

Jack Astron dijo...

Anónimo

Reconocimiento Oficial de la Consciencia Animal

Chimpancé se reconoce a sí mismo en el espejo

Elefante se reconoce a sí mismo en el espejo

Delfines se reconocen a sí mismos en el espejo

Coherencia Relativa dijo...

Según el fisicalismo, si profundizamos lo suficiente en un cuerpo, ¿encontraremos materia coloreada (partículas elementales (adimensionales) coloreadas, fuerza coloreada, interacción coloreada, fluctuación localizada coloreada o 1-branas coloreadas), energía coloreada, espacio coloreado o tiempo coloreado?

Según el fisicalismo, si la [percepción visual del color: sensación(x)], no es diferente de [(un específico rango de frecuencias: entidad matemática) propiedad de los (fotones: entidades físicas puntuales o fluctuaciones localizadas – constructo –) pertenecientes al (campo electromagnético: entidad-constructo físico-matemático): descripción(x)]; entonces ¿las cámaras fotográficas, tienen experiencias subjetivas (visuales)?

Atilio dijo...

Estos "definiólogos" cansan realmente.

Respuestas:

No.

No.

Muy malas preguntas.

Ve y aprende primero, luego vuelve sin pre-conceptos y si lo logras, hablamos:

The Case for Physicalism

Coherencia Relativa dijo...

http://elpais.com/elpais/2015/03/31/ciencia/1427801469_183884.html?rel=mas

Atilio dijo...

Jajaja!!!

Yo creo que tenemos a un comediante muy fino o a un pobre retardado entre las manos.

Pone un articulo de hace dos años!!!!!!!!

Jajaja!!!! Cada vez que veo la cabeza de Homer Simpson comprendo que hay humor aqui :D