2016-11-18

164.- La teología


Autor: Bernat

La subestimación a la que se somete el propio hombre prehistórico ante las fuerzas ineluctables e inexplicables de la naturaleza, contrasta radicalmente con la idea de un ser fabuloso y de incalculable poder al que se le confiere un bagaje de características antropomórficas que dan forma a un ser tan inimaginable como contradictorio. Es la forma más ancestral y primitiva de institucionalizar los propios miedos surgidos de la inherente ignorancia de las causas de todos aquellos fenómenos extraordinarios que han sido desmitificados por la constante labor de la curiosidad humana a través de la ciencia y de la concesión de la total primacía de la razón sobre la sinrazón.

La escalada sin fin de atribuciones divinas -que no son más que las mismas humanas elevadas hasta aquellos puntos inimaginables que desearía su vanidad- empequeñece al hombre desposeyéndolo de una dignidad que le pertenece por derecho propio y que es pisoteada por los entes quiméricos que él mismo inventó, dando lugar a una sumisión a unos poderes necesitados de honores y loanzas, fruto de la soberbia y del orgullo que caracterizan las típicas relaciones de poder en la jerarquía humana.

Ciertamente no se pueden inventar nociones nuevas e inexistentes sin referentes existenciales: la patente invención de la que emana la idea de Dios sólo puede producir atributos humanos. La contradicción que surge de la propia semántica de lo divino es el resultado lógico de la falta de fundamentos a la hora de elaborar dicho concepto; y la falta de suspicacia en el pueblo primitivo allanó el camino hacia la confección de dicho ser que pronto fue objeto de retoques y modificaciones "al gusto" amoldándose a las necesidades culturales y psicológicas de cada civilización.

No fue tarea baladí, por parte de los primeros teólogos de la Iglesia, armonizar la cara más cruel y vengativa del dios veterotestamentario con la misericordiosa y bondadosa de su supuesto hijo que, contradiciendo y contrarrestando a su progenitor, posibilitó la creación de una ciencia dedicada exclusivamente a deshacer los entuertos que produjo la imaginación humana en el intento de domeñar a una plebe que sólo podía ser sometida a través de las exigencias y caprichos de los dioses, los cuales amenazaban con terribles castigos ante el incumplimiento de sus deseos

La Iglesia Católica ha inventado un ser tan inimaginable que ha tenido que crear un cuerpo teológico para intentar explicar lo inexplicable; y ante la imposibilidad de demostrar la cuadratura del círculo presenta unos conceptos vicarios que sustituyen la lógica humana. Así pues, la fe constituye el principal pedestal en el que se sustenta la creencia en lo increíble, siendo un espléndido artificio con el que se autoalimenta la virtud que consiste en creer sin ver. Mientras que perder la fe es considerado como una ofensa al propio Dios, al que únicamente se puede acceder por fe, el creyente queda atrapado en un círculo vicioso que reclama una petición de principio totalmente impropia de una divinidad que -queriendo darse a conocer entre sus súbditos- juega al escondite, impidiendo que la razón pueda vislumbrar un dios que pretende ser racional, amenazándoles con un enfado descomunal si no consiguen ver con el mismo ojo las dos caras de una moneda a la vez.

La teología pretende ver, tapándose los ojos, lo que los demás no pueden divisar con los ojos abiertos, eludiendo a toda costa la aclaración de unos principios de los que dependen todas sus derivaciones, que son objeto de indagaciones y elucubraciones ilógicas como consecuencia de dar por cierta la premisa principal que la propia Iglesia prohibió investigar.

Es desconcertante la actitud de teólogos -llamados liberales- que desmarcándose de las directrices inquisitoriales de sus autoridades religiosas, descubren ciertas irregularidades -como producto de la nueva investigación exegética- por lo que deberían sospechar de toda la teología y, no obstante, sólo la parchean proporcionando ante los feligreses una mayor sensación de autenticidad ante lo que únicamente puede ser verdad o mentira total. Los fundamentos racionales que caracterizan cualquier argumento lógico son desconocidos en una teología repleta de contradicciones entre sus postulados que surgieron desde la subjetividad interpretativa de algunos que se erigieron en hermeneutas infalibles gracias a la inerrancia de los textos que la propia Iglesia les atribuyó. Sólo la constante pertinacia en mantener fuera del error lo que es falso por sí mismo, escamoteando la más mínima lógica, puede sostener una teología que ha sido rebatida sin dificultad por el arte que permite discernir lo verdadero de lo falso, llamado comúnmente filosofía, la cual hace inútil cualquier pretensión de racionalidad de unas creencias que, de ser racionales, no necesitarían de la fe.

No hay disciplina más inútil que la teología. La ingente cantidad de elucubraciones que la protagonizan intentan averiguar la mente de un dios que ella misma dice que es inalcanzable; dirigen a los fieles a través de los caminos y designios de ese dios que ella afirma son inescrutables, pero, paradójicamente, la Iglesia se convierte en experta de lo desconocido sabiendo más que nadie lo que es Dios y lo que no es, lo que quiere de nosotros y lo que no quiere y cuándo los acontecimientos de nuestra vida son fruto de su voluntad o no lo son.

Mientras el pueblo permanecía indocto, la Iglesia no tuvo dificultades a la hora de adoctrinarlo por medio de lo que G.Puente Ojea llama meandros teológicos que contentan a los pocos exigentes. Pero con la llegada de la era de la ciencia y el predominio de la razón -único camino para la obtención del conocimiento- los malabarismos argumentales de los teólogos no sólo no resisten los embates de la lógica, sino que deben enfrentarse a la cruda realidad de los resultados propiciados por la nueva exégesis imparcial de investigadores e historiadores comprometidos con la verdad.

Mientras que la Iglesia dispone de teólogos y los reúne junto con toda su jerarquía en concilios para dirimir grandes dudas; mientras que esas dudas han estado presentes a lo largo de toda su historia dando lugar a herejías y sectarismos provocando persecuciones y tormentos a los que disentían de la oficialidad ortodoxa, ¿no es extraño que Dios no dejara bien claro lo que realmente quería de sus hijos, en lugar de dejar en manos de unos escritores, llamados evangelistas, que ni se pusieron de acuerdo en lo esencial, ni supieron concretar la voluntad divina en un montón de escritos ambiguos, confusos, contradictorios, lejos de la claridad, de la concisión y precisión propios de un dios que pretende darnos unas directrices?

La existencia de un dios como el que postula la Iglesia Católica ataca directamente la dignidad del ser humano, que es convertido, en contra de su voluntad, en un esclavo sufriente de una autoridad, que por ser quien es, no debería necesitar -al ser perfecto- ningún tipo de vasallaje. Los hombres que se someten voluntariamente a una autoridad divina ignoran que la dignidad humana está por encima de cualquier dios, cuya existencia -si fuera el caso- no le permite, bajo ningún concepto, tener derecho sobre lo que él ha creado al constituir -tal pretensión- el mayor abuso de poder imaginable. Sólo la condición de ignorante, inherente en el hombre primitivo, podría justificar la creación de una idea tan maquiavélica como injusta; y al hombre moderno le corresponde barrer de la mente a un ser que tantos sufrimientos y desgracias le ha supuesto, en contra de ningún beneficio.

La necesaria existencia de Dios, en contra de su contingencia, debería dar como resultado un ser razonable al que se pudiera acceder por la razón humana; mas no hay mayor contradicción, a la luz de una mente lógica, que la idea de un ser perfecto con necesidades, de un dios omnisciente que necesita de la oración para saber lo que queremos; de un dios bondadoso que permite el mal; de un dios todopoderoso que para solucionar sus propias imperfecciones tiene que enviar a su hijo para subsanarlas...de un dios tan irracional, que sólo la irracionalidad de la fe puede hacer posible su existencia.





414 comentarios :

  1. Atilio:

    Voy a hacer una manual para cuerdos lentitos, por si alguien lo necesita. Vamos a distinguir ciencia de filosofia desde el nivel de parvulario. Comienzo:

    Ciencia: Su metodo es el fisicalismo. Es solo un método que consiste en considerar científicamente como objeto de estudio aquello que sea fisico (antes decian "material").

    Filosofia, teologia, humanidades: No versan sobre lo físico, pues para ello ya está la ciencia.

    ---

    Que el objeto de estudio de la ciencia sea el mundo fisico, a priori, no significa que se "niegue" aquello que no sea objeto de estudio de la ciencia. Significa que la ciencia no opera en esos ámbitos. A lo sumo, se puede afirmar que cualquier contenido sobre dichos ámbitos no constituirá jamás conocimiento de tipo "científico" (el saber sobre lo fisico).

    Veamos las caracteristicas del ambito fisico, que es el de la ciencia, pero desde la filosofia, desde el pensamiento:

    1. Como accedemos a él?

    Lo único que sabemos seguro, es que es una representacion mental que "parece" exterior a nosotros.

    2. Sabemos seguro si es exterior?

    No. Nadie ha salido de su mente.

    3. Si fuera exterior, sabemos seguro que es un reflejo totalmente fiel?

    No. Nadie ha salido de su mente.

    4. La ciencia con que trata, con el exterior o con representacion mental del exterior?

    Con representacion mental del exterior.

    5. Es el mundo fisico el exterior o una representacion mental del exterior?

    Una representacion mental. La apariencia.

    6. La ciencia trata con la realidad o con la apariencia?

    Con la apariencia. Es el saber de las apariencias.

    7. El mundo de la apariencia, de las representaiones en mente, podria ser igual o diferir del mundo exterior del que parece su imagen?

    Podria ser igual y podria diferir.

    8. Entonces saber cosas sobre el mundo apariencial, no equivale necesariamente a saberlas del mundo real exterior?

    Puede coincidir, y puede no coincidir. Puede ser exacto, o diferir en parte, o resultar incompleto, e incluso diferir en todo y desde la base.

    9 Declarar el mundo representado como coincidente exacto con la realidad exterior es una afirmación científica o ideologica?

    Ideológica.


    10. Si es ideológica por qué algunos le dan valor de ciencia?

    Porque no soportan la incertidumbre, son seres frágiles, regresivos, añoran un mundo material protector y claro, odian la intelectualidad por preguntarse cosas que turban sus vidas.


    Salu2

    c.o.







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  2. "Loco, pero no tonto!"

    Gran consuelo, sí señor.

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  3. 10 puntos citando a la mente, lo mental y la ideología, pero luego acabas abstrayendote de todo y te pones a dar vueltas en el tiovivo que tienes en el coco hasta acabar mareado tú y nosotros con tus despropósitos. Por que claro, lo tuyo es otra cosa, tu experiencia no pasa por la mente ni tiene ningún compenente ideológico, ¿verdad?

    Cada vez que alguien reivindica el estátus de superioridad de la Filosofía sobre la Ciencia, recuerdo la "premonitoria" frase de Auguste Comte: "Jamás sabremos de qué están hechas las estrellas..."
    Lástima de haber dejado pasar la oportunidad de quedarse callado, pero pedirle eso a un filósofo es demasiado, está claro.

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  4. renzo

    Veo que no has pillado la ironia en lo de "loco pero no tonto".

    Y no, las experiencias espirituales implican salir al "exterior" de la mente. No son representaciones mentales. Otra cosa es si ese nuevo "exterior" es el Verdadero. Lo paree, por eso digo que creo, no que sepa. Creencia no es saber. Entodo caso no es representacion mental, sino salida a un mundo espiritual indescriptible con palabras humanas, paradisiaco, que parece lo Real comparado con este, y que reporta saberes que se cumplen en el tiempo de manera asombrosa y con testigos cabales.

    Pero parece que tal regalo es solo para los que estuvimos alli, es nuestra experiencia vivida, no la vuestra, vosotros de momento no teneis nada, ni os podemos probar nada. Lastima, nos confortaremos con disfrutarlo nosotros-as. Solo el Espiritu convierte a la gente, yo solo muestro mi vida y pensamiento como ejemplo a considerar.

    Mucha gente que experimenta se calla para que no les llamen pirados, yo soy un veraz, me atrevo con todo.

    Salu2

    c.o.

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  5. "Y no, las experiencias espirituales implican salir al "exterior" de la mente."

    Ah, o sea que cuando decías "Nadie ha salido de su mente.", en realidad querías decir que nadie excepto tú y los otros alienados que creen en tus mismas chaladuras, ha salido de su mente. Otra lección de lógica, muy en tu línea.

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  6. Simpre he dicho que a nvel intelectual nadie ha salido, ni siquiera ée si yo he salido, solo me lo parece. Creo, no "sé".

    Salu2

    c.o.

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  7. Atilio: El programa de Google Translate, por ejemplo, aprendió a traducir directamente entre idiomas sobre los cuales no fue entrenado ni nadie le dijo como hacer traducciones.

    ¿Te refieres a https://translate.google.com.ar? Hace años era pésimo. Decía boberas. Pero pasó un tiempo, y de repente ya traducía bastante bien. Quedé sorprendido. Todavía hoy mezcla sinsentidos (un 10-15%), pero mejoró mucho. Y supongo que seguirá…

    ¿Cómo traduce tan bien. ¿Utiliza alguna estadística sobre qué quiere decir la mayoría de la gente cuando usa una oración o palabra concretas la mayor parte de las veces?

    Tú dices que “aprendió” (a traducir). Una expresión mentalista que normalmente sólo se aplica a humanos, y a veces a perros o monos. Imagino que luego de Turing y luego de tantas películas de CF ya nos acostumbraremos a aplicarla a las máquinas. Pero no importa. Dios existe, sí o sí.


    El argumento de los zombies es el siguiente: Cuando una copia de algo deja de ser una copia para ser idéntica a ese algo?

    A ver si entiendí: HOY soy 100% humano y percibo qualia. Pero, a partir de mañana, cada día me quitan una partecita minúscula de mi cuerpo y cerebro y la sustituyen por una parte robótica, fabricada por Atilio&Dennett Inc. Aun así yo sigo percibiendo qualia. Años después, llega el día en que ya soy 100% robot. Pero sigo percibiendo qualia. Nunca me convertí en fi-zombi. Si Chalmers tuviera razón, en algún momento yo me habría convertido en fi-zombi. Habría dejado de tener “mi mundo interior”, mis qualia, etc. Pero no fue así. Ergo, Chalmers está equivocado. Y si Chalmers está mal, habrá que reconsiderar el status ontológico de los qualia. No son lo que los maguchos creen: unos entes inmateriales dentro de mi cabeza. En lugar de eso, son… mmm, nada, “ilusiones”, subproductos de un cerebro, o de los cien mil millones de nano-robotitos que hay en cada cerebro. Y si es así, Chalmers estaba mal desde el comienzo. Loco como está, y con esas greñas de hippie, inventó el concepto de “fi-zombi” y se hizo famoso. Pero no había necesidad de eso. No sirve para nada ese concepto (sólo sirve para que los filósofos se entretengan y den cuerda a los teístas). Resumiendo: ya HOY soy un robot, sólo que de carne y hueso. Percibo qualia, pero en realidad eso es percibir nada, es percibir ilusiones, nada que realmente importe. Que luego me hayan hecho un robot de metal no cambió nada. Sigo siendo lo que ya era al comienzo, aunque ahora estoy hecho con materiales de Atilio&Dennet Inc ---¿Es así el argumento anti fi-zombis?

    El argumento es ingenioso. Pero su debilidad es conocida: los qualia son ALGO. Ahí están, los percibes a cada instante de tu vida, vives buceando en ellos. Decir, como Dennett, que son “nada” o casi nada, es negar algo que a todos nos parece demasiado real. Y si “ahí están”… pues es muy difícil pensar que no hay ALGUIEN –un yo- que los percibe. Hume dijo que no encontraba por ninguna parte a ese yo inmaterial. Pero nunca se atrevió a decir “no existe” (permaneció agnóstico, con algún flirteo hacia el deísmo). Creo que ni Buda se atrevió tampoco. Y me parece que tampoco tú niegas enteramente al yo inmaterial. Sólo lo niegas “para efectos prácticos”. Puede que en eso tengas algo de razón. Pero es un modo de admitir que los qualia y el yo siguen siendo grandes misterios.

    Lo único sería la moral……Ahi si que produce resultados y son siempre negativos.

    Pues habrá que desmitologizar al cristianismo, como propone Bultmann. Pero a la vez remitologizarlo, como propone otro (no recuerdo quién). La religión y la fe se fundan en los misterios. Y éstos necesitan mitos para expresarse.

    ¿Se te ocurre algún mito más cool que el del Barbudo Espacial Sanguinario? (Échale un ojo a Marción).

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  8. Renzo: Tú, que tanto nos acusas de "fisicalistas", como le definirías, ¿como "fantasista", "ensoñacionista"?

    CO es un místico. Podrá no gustarte a ti, pero para él sus experiencias privadas e íntimas importan más que todo lo que diga la ciencia en tercera persona. Y su lógica se basa en eso.

    Ahora bien, CO cree que todos tenemos un yo. Tú crees que somos robots o androides. Si hacemos una encuesta fuera del foro, va a resultar que el loco eres tú, no él.
    ****

    CO: Como ya dije, el fisicalismo de atilio es una filosofia Blade Runner para replicantes (IA), es decir, androides que sueñan con ovejas electricas.

    Camarada, déjalos. Son felices con su religión fisicalista. Ya estaremos en primera fila viendo cómo se asan en el Infierno. Ve preparando las palomitas. Sto Tomás dice que será muy divertido.

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  9. Amigo Moire:

    Dices: "Podrá no gustarte a ti, pero para él sus experiencias privadas e íntimas importan más que todo lo que diga la ciencia en tercera persona. Y su lógica se basa en eso".

    Exacto, ya pueden los ateos soltar discursos, que me quiedo dormido.

    Dices: "Ahora bien, CO cree que todos tenemos un yo. Tú crees que somos robots o androide".

    Así es, estimado Moire, ni androides ni pc's en vinagre, cada uno de nosotros tenemos un Yo compuesto de cuerpo, mente y espiritu, el que nos define es el espiritual, puede decirse así. Sin Espiritu, un robot jamás será como un ser humano. Lo siento por los cientificos entusiastas de jugar a ser Dios, pero jamas podran fabricar seres como nosotros, que "somos" Espiritus con un cuerpo y una mente (no cuerpos con mente y espiritu, ojo) ;)

    Saludos, amigo Moire.

    c.o.

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  10. A Pablo del angel y a todos:

    Mirad, yo defiendo una espiritualidad, no necesariamente una institucion religiosa concreta.Para seros sinceros, incluso en la Iglesia Ortodoxa me consideran medio hereje. No me pueden excomulgar porque tienen pocos dogmas y no violo ninguno, pero si que violo algun que otro canon por exceso de origenismo. Es decir, no pienso igual que la institucion pero solo se me podria echar si violase dogmas. Aun asi, vemos que grandes teologos ortodoxos, como Vladimir Soloviev y otros comparten basicamente mi acento origenista, aunque la institucion les califica de heterodoxos y poco recomendables a los creyentes a pesar del prestigio mundial de esos autores en la teologia internacional. Por eso digo a maneudo que no represento a la iglesia ortodoxa, sino a la espiritualidad ortodoxa. A la iglesia solo acudo por los sacramentos, pero estoy entre ellos con una opinion propia, minoritaria en la ortodoxia, que antaño fue la teologia cristiana habitual, la fe de los martires, pero que se puso a los emperadores en contra y terminaron por intentarla prohibir, en roma llegaron a hacerlo incluso a nivel dogmatico en el concilio de Florencia, los ortodoxos no consiguieron una condena semejante de la teologia origenista pero a partir del siglo sexto quedó entre las interpretaciones minoritarias, permitidas tal vez a filosofos y teologos pero no recomendables al creyente ordinario por imperativo imperial del momento, y asi hasta hoy.

    Me es imposible ser catolico romano porque desde el concilio de Florencia del siglo trece, mi teologia queda fuera del catolicismo romano. Ser ortodoxo no me resulta imposible porque ellos no tienen una condena expresa como los latinos contra mi teologia, no violo dogmas, así que alli estoy, aunque pocos comparten mis ideas origenistas sobre preexistencia-apokatastasis, pues la iglesia ortodoxa acepta solo y a medias el concepto de apokatastasis amen de rechazar por completo el de preexistencia de las almas). Aun asi, no hay dogma sobre el tema, solo cánones locales, y no me podrian echa por este motivo ni aunque quisieran. Por otro lado, deseo aclarar que como dijo Origenes: ·todo en la Escritura tiene un sentido alegorico, espiritual, pero no todo tiene sentido literal".Veamos, en Oriente la Biblia se considera inspirada, pero no dictada por Dios. Con ello quiero decir que soy consciente de que contiene errores humanos, adiciones, sustracciones, pasajes completamente erroneos, lo valioso se ve como a traves de un cristal ahumado, eso es lo que necesito, lo demmas es desechable. Asi que cada vez que me señalan un parrafo con una barbaridad biblica y un Dios muy malo, lo primero que hago como alejandrino es buscar que sentido espiritual le dieron los antiguos doctores de la iglesia, si no hallo esa informacion, busco yo mismo algun sentido espiritual a eso. Luego miro el redactado literal para ver si pudo ser real o se trata de una parábola.

    continuo...

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  11. Una vez mirado todo eso, si hay que declarar que en cierto lugar de la Biblia figura una barbaridad que no tiene por donde agarrarse, no tendré ningún inconveniente en admitir que existe esa posibilidad. Es un libro escrito por hombres, inspirado por fuerza divina, si, pero Platon tambien, Buda tambien, etc, tal vez en menor medida pues les falta la guinda final (resurreccion del yo) pero muy inspirados por lo divino tambien. Asi que si me ponen una frasecita barbara de la Escritura delante, que no tiene disculpa, se trataria de una barbaridad o imbecilidad de la gente de esa época. Por eso los cristianos no creen en el AT, ven que hay veces que está inspirado, pero otras veces no, son imbecilidades de su epoca. Hay que distinguirlas. Por ello Pablo avisa de que hay que quedarse con el Espiritu de la letra, y no con la letra, que esta "muerta", mientras que el Espiritu "vivifica".Los judios querian hablar de justicia (eso esta bien inspirado y captado) y para poner un ejemplo te apedrean a un pobre ladronzuelo hasta la muerte. Pues bien, el espiritu de la letra es que quieren Justicia, y la letra muerta el ejemplo que ponen de apedreamiento salvaje del infractor.Por eso Jesucristo resume Diez mandamiento redactados para cabreros y una sociedad concreta (no quitar el asono de otro, ni la esclava, etc) y se queda con su espiritu: Amaras a Dios y a los demas como a ti mismo. Lo de la burra es letra muerta, no inspirada, lo de no intentar perjudicar al projimo es moraleja viva, tiene Espiritu, es obvio.Con esto le quiero decir a Pablo y a otros, que dejen de señalarme el temita del "¿que pone ahi?.Pone lo que pone, con sus inspiraciones y sus torpezas humanas. La Biblia no es un libro mágico de frases mágicas, sino espiritual, en el que el lector pone de su parte en una lucha espiritual en la que debe vencer el Amor en ultima instancia.

    salu2

    c.o.

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  12. ​Lo que dice el tonto espiritual me importa un bledo y por eso no lo leo.
    Pero esta vez no pude evitar leer esto:

    ​"Mirad, yo defiendo una espiritualidad, no necesariamente una institucion religiosa concreta.Para seros sinceros, incluso en la Iglesia Ortodoxa me consideran medio hereje".

    EN SERIO? Mira que sorpresa! No lo hubiese imaginado nadie...
    Hasta los barbudos borrachos se dan cuenta que esta mas loco que una cabra en ácido...

    "Es decir, no pienso igual que la institucion pero solo se me podria echar si violase dogmas. Aun asi, vemos que grandes teologos ortodoxos, como Vladimir Soloviev y otros comparten basicamente mi acento origenista, ..."

    Realmente se cree que es un profeta o algo así. Necesita ayuda medica urgente.

    "A la iglesia solo acudo por los sacramentos, pero estoy entre ellos con una opinion propia, minoritaria en la ortodoxia, que antaño fue la teologia cristiana habitual, la fe de los martires, pero que se puso a los emperadores en contra y terminaron por intentarla prohibir, en roma llegaron a hacerlo incluso a nivel dogmatico en el concilio de Florencia, los ortodoxos no consiguieron una condena semejante de la teologia origenista pero a partir del siglo sexto quedó entre las interpretaciones minoritarias, permitidas tal vez a filosofos y teologos pero no recomendables al creyente ordinario por imperativo imperial del momento, y asi hasta hoy"

    No tengo idea lo que dice, solo he notado la extensión de la frase, el "consciousness stream" incontrolable, la verborragia del obsesionado y loco.

    Bueno, hasta ahí llegue.
    Ese tipo esta mal...


    Aquí, una explicación científica con evidencia de lo que le sucedió en el cerebro al tonto espiritual cuando tuvo su "experiencia".
    Fácilmente recreada en laboratorio, ofrece evidencia mas allá de cualquier duda de los efectos de esos estados de alteración mental provocados por estímulos externos y adoctrinamiento.
    Eso explica la obsesión, el sentir que fue verdadero, la ocurrencia corriente de casos similares en grupos de gente alterada, excitada y trastornada por el bombardeo religioso o por los problemas psicológicos subjetivos y la ausencia de casos similares en sociedades libres, seculares, educadas y con organización social eficiente en donde hay mucho menos estrés y casi nada de adoctrinamiento religioso.

    This is your brain on God: Spiritual experiences activate brain reward circuits


    Aprovecho para decir que es hora que dejemos este hilo y de prestarle atención a este pobre tipo que solo habla de sus experiencias y sus delirios.
    lamento esta aparente contradicción con mis dichos y mi postura de ignorarlo.
    Pero leí el articulo sobre la activación del sistema de recompensa del cerebro cuando se tienen experiencias espirituales y luego vi la locura del primer párrafo de su comentario y no pude evitar hacer la asociación.

    Saludos.

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  13. atilio

    ¿el crebro tambien activa que se cumplan en el tiempo las informaciones de las experiencias?

    ¿qué chulada de crebro, los seres humanos tenemos poderes y yo sin enterarme?.

    Ahora resultará que soy un adivino con poderes "cerebrales" ?

    Ni hijo, yo no tengo la capacidad de predecir el futuro, ningún humano la tiene, por muy chulo que sea el cerebro. Predice Dios.

    Y a mi si que me importa un bledo la opinion del machoalfa ateo y sus aduladores habituales.

    nota: suerte que no estas pendiente de mi, macho y no paras de leerme. Si lo estuvieras seria ya la releche.

    Salu2

    c.o.

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  14. Atilio

    ¿Cómo es posible que un tio que se las da de inteligente como tú, no se haya dado cuenta de que no hablabamos ya de experiencias, sino de que la informacion de estas SE CUMPLA EN EL TIEMPO, inexorablemente, de manera inaudita y frente a testigos cabales.

    Hablamos de cosas que se cumplen en el tiempo, luminaria de mi vida y de mi corazón.

    bfffff que poca capacidad de entendimiento, así no se puede debatir.

    Hasta luego, luz del mundo.

    c.o.

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  15. c.o., existe una explicación mucho más simple y coherente para las burradas de la Biblia: fue escrita por gente de la época, que ignoraba más del 99% de lo que sabemos ahora acerca del mundo natural y que tenía una moral primitiva.

    Tu explicación, en cambio, se enfrenta a obstáculos monumentales:

    1.- ¿Cómo es posible que existan seres que piensan sin tener cerebro? La capacidad de pensar aparece tardíamente en el universo, cuando surgen –gradualmente- cerebros cada vez más complejos en las pequeñas regiones del mismo que lo permiten (biósfera terrestre).

    2.- ¿Cómo podría un ser incorpóreo inspirar el texto bíblico en las redes neuronales de los escritores para que sus músculos movieran la pluma, a pesar de que esas neuronas están hechas de átomos que sólo obedecen fuerzas bien conocidas (nuclear fuerte, nuclear débil y electromagnética)?

    3.- ¿Por qué "Dios", un ser omnipotente, omnisciente e interesado en nuestra salvación, habría dejado textos vagos como guía, textos que se prestan para interpretaciones contradictorias? Pablo y yo te lo hemos preguntado antes, pero sólo has reído o tratado de contenerlo dirigiéndote a él en forma amistosa y paternalista.

    No sólo no necesitamos salirnos del mundo natural para explicar los errores de la Biblia, sino que es la única forma en que tienen sentido.

    ---

    Mientras no hagas un análisis probabilístico detallado y certificado con predicciones publicadas de tus sueños premonitorios, siempre será mucho más plausible una explicación basada en las conocidas falencias del cerebro humano y de la ignorancia de las matemáticas.

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  16. "Hablamos de cosas que se cumplen en el tiempo, luminaria de mi vida y de mi corazón."

    No, no hablamos de nada de eso. Tú repites una y otra vez esa cantinela sin aportar nada más que tu palabra (poca cosa, muy poca, viendo lo que vas soltando, para que la tengamos en cuenta); ni un miserable dato que podamos analizar, nada que se pueda contrastar...

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  17. Atilio

    Este enlace esta mucho mejor, explica el reto de un cardiólogo de prestigio:

    http://www.rtve.es/noticias/20120820/van-lommel-cardiologo-holandes-reta-medicina-oficial-conciencia-no-esta-cerebro-plena-infinita/558460.shtml

    Pero vosotros no escuchais a la gente.

    Mirad amigos, más modestia y más escuchar al prójimo:

    http://www.rtve.es/noticias/20120820/van-lommel-cardiologo-holandes-reta-medicina-oficial-conciencia-no-esta-cerebro-plena-infinita/558460.shtml

    saludos

    c.o.

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  18. Vaya, ahora sí que me has dejado sin argumentos, Van Lommel es mi nuevo referente científico (ironía OFF).

    ¿Por qué lo que diga un cardiólogo que se dedica a escribir panfletos sobre sus peregrinas teorías, iba a tener menos valor científico que los cienes de estudios realizados por los neurocientíficos?(ironía OFF)

    Además el palomo Pim (que se ha montado un buen negocio a cosat de los cretinos que se tragan sus idioteces) está en contra de la eutanasia con un argumento bastante pintoresco, por no llamarale directamente idiota.

    Nada, otra memez más para añadir a la lista de memeces que nos aportan los crédulo/creyentes.

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  19. Renzo:

    Desde mi posición funciona al revés. Primero sé lo que hay y luego miro quien dice lo mismo. Ese holandés dice lo mismo que yo, si lo cree en realidad o no es su problema porque no es que yo coincida con sus tesis, es que çél coincide conmigo, y yo no me voy a engañar a mi mismo ¿no?

    Asi que poco importa si cree lo que dice o no, es un discurso muy verdadero lo diga quien lo diga. Esto es lo que creo yo, y tú cree lo9 que te de la real gana.

    Salu2

    c.o.

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  20. C.O. deja de tomar lo que sea que estés tomando o toma lo que deberías tomar y no tomas, tu sabrás. Cada nuevo comentario tuyo es peor que el que le precede y la cosa no parece que vaya a mejorar, así que mejor te dejo solo con tu estreñimiento mental y tu diarrea verbal/escrita.

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  21. Renzo:

    La ciencia está ordenada, pero ordenada al revés. Mientras la ciencia parta de loa idea errónea de que el YO es el soporte físico vamos mal.

    Se lo crea o no, el cardiólogo Van Lommel propone un marco distinto que coincide con las "oscuras realidades" (xD) que yo conozco.

    En su esquema el YO reside en la conciencia (res cogitans) la cual posee "conectado" u cuerpo físico. La conciencia no esta sujeta a espaciotiempo, ahi reside la eternidad del YO. Su tiempo es tiempo divino "kairos", no tiempo humano (kronos).

    En mis experiencias, el YO es tambien el yo pensante, no el cuerpo físico, del cual nos separamos tras la muerte, conservando de él una impronta, una imagen, que el holandés asocia con el ADN el cual seria nexo entre el YO real y el físico temporal. Yo no me atrevo a tanto, y no sé si el nexo es el ADN, pero un nexo lo hay, sea el que sea, y nuestra individualidad, nuestro yo, permanece out of this time, of course.

    La ciencia ha de ponerse del revés en este punto concreto, el YO es el conciencial, y el soporte temporal es el cuepo físico. Investiguen desde este presupuesto o no van a ir a ningun lado.

    Parece que al menos Van Lommel asi lo hace, es de los pocos bien orientados, lo sepa o no.

    Saludos

    c.o.




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  22. Ninguna pregunta que planteemos para elaborar una encuesta conseguirá el 100% de respuestas iguales. Siempre habrá un pequeño porcentaje de la población del muestro que responderá de manera diferente, por sencilla y unívoca que sea la cuestión.

    De igual manera sucede en la comunidad científica. En cuestiones consensuadas conseguiremos cerca del 100% de respuestas iguales, aunque con un porcentaje residual, insignificante, de respuestas “alternativas”.

    C.O. utiliza este porcentaje residual para anunciar aquí que hay científicos que defienden conceptos alternativos. Y termina pontificando que:

    “Van Lommel es de los pocos bien orientados”.

    “La ciencia ha de ponerse del revés en este punto concreto (…). Investiguen desde este presupuesto o no van a ir a ningun lado.”

    El método científico sirve para considerar verídicos al 0,1% de los científicos. El mundo al revés de CI (crédulo irracional).

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  23. RESIDENCIA HOSPITAL PSIQUIATRICO LA MISERICORDIA

    Fácil aparcamiento. Visitas de familiares día y noche.

    Habitaciones con vistas al mar.

    Tratamiento del estrés, drogas, alcoholismo, EXPERIENCIAS MÍSTICAS y demás subnormalidades.

    Subvencionado por el Gobierno Central.

    No espere más. No haga sufrir a su familiar que sufre de alguna de esas dificultades mentales y envíenoslo y lo trataremos como un rey.

    Carretera de Villacisneros de Arriba, km 2, 7

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  24. ¿Cómo podría un ser incorpóreo inspirar el texto bíblico en las redes neuronales de los escritores para que sus músculos movieran la pluma, a pesar de que esas neuronas están hechas de átomos que sólo obedecen fuerzas bien conocidas (nuclear fuerte, nuclear débil y electromagnética)?

    ¿Y cómo unos átomos que sólo obedecen fuerzas bien conocidas (nuclear fuerte, nuclear débil y electromagnética) pueden mover músculos de tal manera que éstos muevan una pluma y se escriban textos que, aunque vagos y contradictorios, tienen sentido -alguien los entiende-, en lugar de ser una ristra de garabatos?


    This is your brain on God: Spiritual experiences activate brain reward circuits

    Cuando un científico piensa que ha creado una nueva teoría y muy buena, o que ha descubierto una mejor explicación o solución brillante, supongo que algo pasa en su cerebro. ¿¿Qué prueba eso??

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  25. "somos" Espiritus con un cuerpo y una mente (no cuerpos con mente y espiritu, ojo)

    Me gusta mucho ese giro que les das, camarada. Resquebraja el paradigma que prevalece hoy, la idea de que "somos, ANTE TODO, cuerpos, y luego, QUIZÁ tengamos alguna otra cosa, una mente, un yo, un alma, un espíritu..."

    Ahora bien, si me consultaran a mí [¿¿¿por qué demonios nunca nadie me consulta nada???], yo diría: Somos espíritus, estamos en el Cielo... y nos están pasando la película de "lo que hubiéramos hecho si alguna vez hubiésemos tenido un cuerpo y una mente en un planeta llamado Tierra".

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  26. Moire:

    Dices: [¿¿¿por qué demonios nunca nadie me consulta nada???], yo diría: Somos espíritus, estamos en el Cielo... y nos están pasando la película de "lo que hubiéramos hecho si alguna vez hubiésemos tenido un cuerpo y una mente en un planeta llamado Tierra".

    Pues es una manera moireana de decirlo, pero coincido contigo muchísimo. Básicamente es algo asi lo que sostengo yo.

    Riskov: Cuando has tenido experiencias (con cumplimientos en el tiempo), prestas mas atencion a lo que dicen y no a cuántos lo dicen (falacia ad populum). Cuando sabes algo por experiencia previa, esta bien mirar quienes son los cientificos que coinciden con lo que ya sabes, y quienes fallan y por qué, hay que aplaudir a los correctos aunque estos se hallen en el 1 por cien de "divergentes apestados". Así le echo una mano a la ciencia, si la quieren, ojo, no la impongo!

    Pero es que los cientificos van a perder décadas y décadas en este tema por plantearlo todo al revés de como es en mi mundo de yupi, que es el Real. En cambio el holandés va por buen camino al partir de una base "inesperadamente cierta".

    Salu2 a todos

    c.o.

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  27. Riskov:

    Tambien hubo una mayoria que en la disputa entre Einstein y Bohr pensabanque tenia razón Einstein. Tras Bell y los avances actuales se ve claramente que Bohr era quien tenia razon.

    Que importa ser mayoria o minoria, eso no reporta nada. Lo que fue minoria, ahora es mayoria y Bohr ha ganado.

    Asi que... Solo espero que no perdais excesivas decadas en entender que el YO es el conciencial no sujeto a principio ni fin, y que el cuerpo fisico es solo un soporte temporal, que solo dejara una impronta (la imagen que nos otorga el ADN segun Van Lommel), pero el yo seguirá "alli" arriba, donde siempre ha estado, no alli abajo donde miran ahora en una especie de inversion satancia de los principios que nos constituyen. El hombre invertido, puro anticristo del que parte la ciencia mayoritaria. Pero bueno, ya lo pillarán tarde o temprano, de momento entretengamonos con como se hacen pajas mentales con su mundito invertido.

    salu2

    c.o.


    c.o.

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  28. "¿Y cómo unos átomos que sólo obedecen fuerzas bien conocidas (nuclear fuerte, nuclear débil y electromagnética) pueden mover músculos de tal manera que éstos muevan una pluma…"

    Los átomos están organizados en neuronas, las cuales están conectadas a los músculos por medio de nervios.

    "…y se escriban textos que, aunque vagos y contradictorios, tienen sentido -alguien los entiende-, en lugar de ser una ristra de garabatos?"

    El cerebro contiene redes neuronales capaces de reconocer patrones en imágenes y textos. Lo sabemos porque llevamos alrededor de medio siglo creando redes neuronales artificiales, las cuales pueden aprender a hacer lo mismo.

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  29. c.o., no respondiste mis preguntas. Después dijiste:

    "En mis experiencias, el YO es tambien el yo pensante, no el cuerpo físico, del cual nos separamos tras la muerte".

    Si el "yo pensante" (la consciencia) no surge del cuerpo físico (el cerebro), ¿por qué observamos una correlación tan clara entre consciencia y cerebro?

    a) Sólo los animales con grandes cerebros tienen consciencia de su existencia. Por ejemplo, los elefantes la tienen, pero los perros no. ¿Acaso los elefantes tienen "yo pensante incorpóreo" y los perros no? ¿Siguen viviendo después de la muerte los elefantes?

    b) Sólo los seres humanos con el cerebro sano y suficientemente desarrollado tienen consciencia de su existencia. Los infantes de menos de 3 semestres (aprox.) no la tienen, y algunos pacientes con daño cerebral, tampoco. ¿Qué pasa con el "yo pensante incorpóreo" en esos casos?

    c) Cuando dormimos sin soñar perdemos la consciencia. Durante esa fase del sueño el cerebro está configurado de forma diferente a la de la vigilia, pero el (supuesto) "yo pensante incorpóreo" sigue estando ahí. ¿Por qué se pierde toda noción de lo ocurrido durante esa fase, entonces?

    d) Lo mismo si nos anestesian. De hecho, los anestesistas verifican el efecto de la anestesia con escaneos cerebrales, no preguntándole a un místico acerca de la presencia de un "yo pensante incorpóreo".

    e) Pacientes con el cerebro dividido (hemisferios desconectados) desarrollan dos consciencias distintas, dos personas en un mismo cerebro. ¿Surgen dos "yo pensantes incorpóreos" en esos casos?

    f) La evolución biológica gradual implica que cada cría es indistinguible de sus progenitores. Si retrocedemos lo suficiente, llegamos a organismos unicelulares sin consciencia. ¿En qué momento una cría tiene "yo pensante incorpóreo" y los progenitores no? Si son iguales, no se justifica tal diferencia. En otras palabras, ¿cómo podrían los progenitores sin "yo pensante incorpóreo" procrear una cría con "yo pensante incorpóreo"?

    g) ¿Cómo podría el "yo pensante incorpóreo" interactuar con las neuronas del cerebro? Las neuronas están compuestas de átomos que sólo obedecen fuerzas bien conocidas (nuclear fuerte, nuclear débil y electromagnética).

    Dices: "La ciencia ha de ponerse del revés en este punto concreto…"

    ¿Por qué? Toda la evidencia apunta a que la consciencia es un producto de la actividad cerebral en cerebros complejos, y la ciencia se guía por la evidencia.

    Sobre van Lommel: http://rationalwiki.org/wiki/Near-death_experience

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  30. JAck:

    Te has fijado en que toooodas tus preguntas parten de presupuestos invertidos?

    Todas está formualdas como si el soporte fisico fuese el YO humano.

    Como voy a poder respondente si niego incluso la validez de tus preguntas? No puedo hacerlo, todas tus disquisiciones parten de un error fetal.

    Por otro lado no te puedo demostrar que estas en un error fatal, ni a ti ni a la ciencia, asi que esperaremos varias decadas a que los ilumunados de la ciencia actual decidan a pasar a hacer ciencia seria, en la que se considere de uina puñetera vez al YO conciencial como el yo real, que seria eterno pues las res cogitans o pensamiento no es espaciotemporal, y que el cuerpo es lo accesorio y temporal?

    Partan de ahi, no me pregunten cómo, eso que lo hagan los científicos. Lo que sé es que partiendo de una base invertida no van a ningun lado.

    Riskov:

    Nos van a hacer perder mucho tiempo, como los que aplaudian a Einstein sin darse cuenta de que Bohr llevaba razon. Segun vuestra forma de pensar, en aquel tiempo hubierais apostado por Einstein, pues no os gusta lo minoritario divergente, porque sois seres llenos de multiples miedos. Siempre apostais firme, por vuestros miedos, hasta que se produce un desenlace que os refuta y os deje cara de tontos.

    Sois en realidad, los que frenan el avance de la ciencia, sois la mayoria aborregada, esa que en ciencia "nunca escribe nada", nunca transgrede, nunca difiere, nunca avanza.

    Sois un lastre fisicalista incluso para la ciencia, al menos hasta que desterreis para siempre esa falacia de cabezacuadradas de que el YO es el fisico, y que la conciencia depende de él.

    El YO es la conciencia y es eterna porque es pensamiento y no PHYSIS.

    salu2

    c.o.

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  31. Jack:

    Somos cuerpo, mente y espiritu (soma, psikhe, pneuma). Todoloque me preguntas ss refiere a la mente, no al espiritu (que está "superpuesto" a la mente).

    Tal es el caso, que los que poseen el cerebro lesionado (ciegos, etc) carecen de lesion alguna en el YO espiritual, como describen en las ECM.

    Recordad lo que se decia en el enlace: Un niño que nada sabia de una hermana, la conocio "allí" !!!!

    Como este caso, a montones!! Pero no escuchais a la gente, estais por eniam de sus ecperiencias, sois dioses.

    Ya puedes seccionar cerebros, que solo obtendras resultados sobre su mente, pero no sobre el espiritu, que es como la mentepero sin enfermedad fisica alguna, sin alteracion fisica alguna por mucho que cortes con un bisturi aqui y alla. Yo llamo YO consciente al espiritual, no al mental, asiq ue no puedo responder tus preguntas, estan mal enfocadas. No te miento amigo JAck, que no demuestre no significa que te mienta.

    Pero como no crees en el espiritu pues nada amigo, a esperar decadas y decadas, viendo como la mayoria cientifica actual mete la pata. Llegaran mejores generaciones cientificas tarde o temprano, si este mundo no salta por los aires antes... con tanto "avance" cientifico.

    salu2 jack

    c.o.

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  32. Dice Jack:

    El cerebro contiene redes neuronales capaces de reconocer patrones en imágenes y textos. Lo sabemos porque llevamos alrededor de medio siglo creando redes neuronales artificiales, las cuales pueden aprender a hacer lo mismo.

    Jack está diciendo que las redes neuronales artificiales (es decir, artefactos, cosas hechas por el hombre) pueden APRENDER algo. ¿Qué es lo que pueden aprender? Pueden aprender a RECONOCER patrones en imágenes y textos.

    Vaya, ¿así que estos artefactos “aprenden” y “reconocen”? ---¿Es metáfora, Jack? ¿O literal?

    Colin McGinn llama a esto HOMUNCULISMO, y es el viejo truco de hablar acerca de cacharros usando palabras-que-sólo-se-aplican-a-personas, y a continuación decirnos que es algo muy científico creer que los cacharros son como las personas.

    http://maverickphilosopher.typepad.com/maverick_philosopher/2013/06/colin-mcginn-good-news-and-bad-news.html

    http://maverickphilosopher.typepad.com/maverick_philosopher/2013/06/a-reader-defends-kurzweil-against-mcginn.html (de pasada leer los comentarios)

    Destaco estos párrafos:

    Contemporary brain science is thus rife with unwarranted homunculus talk, presented as if it were sober established science. We have discovered that nerve fibers transmit electricity. We have not, in the same way, discovered that they transmit information. We have simply postulated this conclusion by falsely modeling neurons on persons. To put the point a little more formally: states of neurons do not have propositional content in the way states of mind have propositional content. The belief that London is rainy intrinsically and literally contains the propositional content that London is rainy, but no state of neurons contains that content in that way—as opposed to metaphorically or derivatively (this kind of point has been forcibly urged by John Searle for a long time).

    And there is theoretical danger in such loose talk, because it fosters the illusion that we understand how the brain can give rise to the mind. One of the central attributes of mind is information (propositional content) and there is a difficult question about how informational states can come to exist in physical organisms. We are deluded if we think we can make progress on this question by attributing informational states to the brain. To be sure, if the brain were to process information, in the full-blooded sense, then it would be apt for producing states like belief; but it is simply not literally true that it processes information. We are accordingly left wondering how electrochemical activity can give rise to genuine informational states like knowledge, memory, and perception. As so often, surreptitious homunculus talk generates an illusion of theoretical understanding.

    Entre los comentarios destaco aquél que señala que la palabra “computador” se usaba originalmente para hablar de personas que hacían cálculos. Y añade que hoy en día es muy claro que ningún artefacto calcula por sí solo, sin la ayuda de seres humanos. En lugar de decir “la computadora computa”, sería más preciso decir que un humano usa la computadora para computar.

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  33. NIÑA HOMUNCULISTA
    Mami, mi muñeca está LLORANDO [le salen gotas de agua por los ojos]

    MADRE HOMUNCULISTA
    Sí, hija. Ella está MUY TRISTE porque tú te has portado mal.

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  34. Efectivamente, las redes neuronales no se "programan", "aprenden".

    https://en.m.wikipedia.org/wiki/Machine_learning


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  35. Si las experiencias personales nos condujesen a la verdad habría que preguntar a los pentecostalistas, que cada sábado ofrecen experiencias de posesión espectaculares.

    Ya sabéis: el Pentecostalismo es la Verdad (con mayúsculas).

    Ahora en serio. Todos los creyentes de las diferentes doctrinas religiosas del mundo defienden que su doctrina es verdadera porque así lo vive él. Todos tienen experiencias que les retroalimentan en su creencia.

    Pero aquí tenemos a un niño (al menos escribe como tal) que repite que su creencia es la Verdad (con mayúsculas) porque su experiencia personal así se lo confirma. Nada nuevo bajo el sol.

    También dice que la gran mayoría de los científicos están equivocados. En este aspecto habla igual que los fundamentalistas.

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  36. Riskov:

    Una vez mas te lo repito, no hablamos de todas las experienciasque la gente, pente3costal o no, dice tener sino solo de aquellas experiencias que dan informaciones que se cumplen en el tiempo de manera inaudita y frente a testigos cabales.

    Por otro lado, los pentecostales son religiosos, y yo te he repetido que religion solo hay una, la humana. Para mi la ortodoxia es solo el escalon superior, pero tambien poseen algo de la Verdad el resto de religiones que conforman la religion humana.

    Por tanto sí que podria tener experienciass verdaderas un pentecostal, un hindu, un budista, un ateo etc..El espiritu sopla en todas partes. Yo no era creyente en ninguna religion y las tuve tambien.

    Pero ahora solo nos ocupan las experiencias que dan informaciones imposibles, como el caso anterior del niño que habia conocido a su hermana fallecida antes de que el naciera, o el de la mujer ciega que nunca habia visto y que en la ECM vió por primera vez.

    salu2 riskov

    c.o.

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  37. Las andanzas de los crédulos son risueñas cuando pretenden decir que tal cosa o tal otra está fuera del campo de la ciencia o que hay saberes superiores y demás paparrucha.

    Preguntas como de donde vino todo?, hacia donde vamos?, de qué está hecho todo?, qué gobierna el mundo?, cual es nuestro destino? y demás eran todas filosóficas y teológicas que solo podían ser respondidas gracias a la revelación del barbetas espacial :D

    Hoy tenemos todas esas respuestas con gran detalle pero ellos siguen creyendo en los que dijo "la todopoderosa criatura del cielo".

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  38. “yo defiendo una espiritualidad, no necesariamente una institucion religiosa concreta.Para seros sinceros, incluso en la Iglesia Ortodoxa me consideran medio hereje. “
    Estimado C.O., esto va a la perfección con el escrito de Bernat sobre la Teología. Cada quien hace su Dios personal, su “espiritualidad” personal, y acata y desacata las normas bíblicas y extrabíblicas (tradición) conforme a la conveniencia y gusto de cada uno. Con todo respeto, para mí eso es como trabajar con plastilina: la amoldeo a mi gusto, la hago y deshago, estiro, encojo, saco una parte, la vuelvo a unir, pongo masa de otros colores y después las retiro de nuevo, la dejo secar cuando me aburro y luego la vuelvo a humedecer para seguir haciendo distintas formas.

    En síntesis, no hay nada definido. “Haz lo que quieras” – que en verdad es la frase de un satanista (A. Crowley, “Do thou wilt shall be the whole of the law”). Ahora, si le pregunto de dónde sacó los nombres de sus ídolos y términos en los que Usted cree, indefectiblemente deberá admitir que salieron de la biblia, esa misma en la que Usted anotó un número de teléfono. Definitivamente, de ahí salieron:
    - Yahvé (YHWH)
    - Dios (Elohim)
    - Jesús / Cristo / Buen Pastor / Redentor
    - Espíritu Santo
    - Creación (divina)
    - Satán / Satanás / Diablo / Lucero / Ángel Caído
    - Abraham, Moisés, Josué, Jacob – Israel, Judá, David, Salomón
    - Mandamientos
    - Tentación / Poner a “prueba”
    - Sacrificio de hombres y animales
    - Profetas y profecías / Visiones / Sueños
    - Bautismo en agua (en verdad es un ritual milenios más antiguo que Jesús y Juan)
    - María
    - José
    - Pedro, Pablo, Santiago, Judas, Tomás
    - Apóstoles
    - Pan y vino (como Eucaristía)
    - Crucifixión, muerte / Resurrección
    - Ángeles / Querubines / Principados / Potestades invisibles
    - Demonios
    - Pecado
    - Parusía / Segunda venida / Arrebatamiento / Rapto / Tribulación / Apocalipsis / Armagedón / Fin de los tiempos
    - Cielo
    - Infierno (o el Hades de los griegos)
    Etc.

    Riskov dijo...
    “Todos los creyentes de las diferentes doctrinas religiosas del mundo defienden que su doctrina es verdadera porque así lo vive él. Todos tienen experiencias que les retroalimentan en su creencia.”
    Nada que agregar…

    Pablo (del “ángel”)

    ResponderBorrar
  39. ¡Haber empezado por ahí!. ¡Tus experiencias son científicamente demostradas!. Con sus testigos bien seleccionados, sus predicciones, su contrastación, su replicación, su…

    Y claro “que religión solo hay una”. Por eso la mayoría de los cristianos dicen que Jesús es Dios, los judíos dicen que Jesús es un hereje y los musulmanes dicen que es un profeta menor que Mahoma. ¡Es la misma religión!.

    Tu último párrafo es de antología. Eres un bobo o un troll, a elegir. ¿Quizá las dos cosas?.
    “Pero ahora solo nos ocupan las experiencias que dan informaciones imposibles, como el caso anterior del niño que habia conocido a su hermana fallecida antes de que el naciera, o el de la mujer ciega que nunca habia visto y que en la ECM vió por primera vez.”

    ¿La ciega ha visto o ha imaginado?. ¿Quién ha comprobado que viera realmente?. ¿Fuentes, referencias?. Lo mismo para el niño que “conoció” a su hermana fallecida.

    ¿Te suenan conceptos como el método científico, la racionalidad o el sentido común?.

    Sr. Bobo de remate: la familia tendrá fotos de la niña fallecida. Fíjate qué fácil es para el hermano conocerla.

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  40. Atilio:

    Tu crees que la mujer ciega citada iba a mentir? o los niños pequeños?

    Para estudiar la mente, está bien partir del soporte físico o cuerpo, pero para estudiar el YO no va bien, pues el YO no reside ni en el cuerpo ni en la mente, sino en el Espíritu. Si la ciencia no aprende esto, podrá estudiar la mente pero no el YO real. Es por ello, que una ciega puede ver, y un uiñito conocer a fallecidos. Es por eso que las lesiones cerebrales que afectan a la mente no existen en el YO espiritual, real.

    No puedo demostrarlo, pero puedo decirlo, Van Lommel hace bien en considerar el YO como una conciencia eterna, por encima de cuerpo y psikhe. Es asi amigos, creedme, confiad en mi y en los que han experimentado, vuestro YO es eternidad pura, no esta sujeto a espaciotiempo, es el YO espiritual, superpuesto a la mente, Pensamiento en mayuscula, a aimagen de Dios que tambien es del orden de lo espiritual, del pensamiento. Eso significa ser a imagen, ser Espiritu como Dios y no physis ni psikhe. Somos puro pneuma.

    Saludos

    c.o.

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  41. Pablo del angel:

    Dices: "Cada quien hace su Dios personal, su “espiritualidad” personal, y acata y desacata las normas bíblicas y extrabíblicas (tradición) conforme a la conveniencia y gusto de cada uno".

    No es exacto , estimado Pablo. Tú y yo sabemos jerarquizar.

    Te pongo en frente tres religiones de ejemplo:

    Una afirma a Dios, y dice que hay que ofrecerle corazones arrancados de los humanos.

    La segunda afirma a Dios y dice que hay que ofrecerle corazones arrancados de animales.

    La tercera afirma a Dios y dice que hay que ofrecerle nuestro corazon sentimental, no el órgano humano ni el animal.

    Pues bien, Pablo, en las tres hay Espiritu cuando afirman la existencia de un Dios, pero cuando dicen que hay que ofrecerle corazones sentimentales hay mucho mas Espiritu que las otras que dicen que los orazones sean animales o humanos.

    Cierto, te corresponde en parte a ti decidir cuál puede ser la más divina de las tres. Yo creo casi con total seguridad que hay mas Espiritu en la que habla de corazones sentimentales.

    Pero es decision tuya, si quieres ser satanista y crees que es lo mas perfecto, allá tú, pero no me cuadra mucho con lo que te acabo de explicar. La teologia esta viva, requiere de tu pensamiento, de que te mojes, ahi se juega la batalla contra el mal. No busques teologia muerta en la que no participes, todas requieren de tu participacion, y que el Espiritu te acompañe en tus decisiones, Luke Skywalker

    :)

    Saludos, amigo Pablo.

    c.o.

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  42. "Tu crees que la mujer ciega citada iba a mentir? o los niños pequeños?"

    Lee a Elizabeth Loftus, p.e., como ya te he recomedado, BURROOOOO!!!!

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  43. Renzo:

    Lee a Van Lommel como te he recomendado, GENIOOOOOOO!

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  44. Entre muchas diferencias entre tú y yo, está la de que yo sí he leído al charlatán vendedor de humo de Pim van Lommel, por eso puedo afirmar que no aporta nada útil al conocimiento y que hace afirmaciones gratuitas que no demuestra. A diferencia tuya, lo suyo es un negocio. Se gana la vida vendiendo su farsa a crédulos como tú. En cambio tú sólo te dedicas a hacer el rídiculo en la red y a poner en evidencia que estás mal de la chota, si crees realmente lo que dices.
    Tú ni lees ni leerás nada de lo que se recomiende, prefieres seguir en tu ignorancia y estulticia y te aterra que alguien te desmonte el pésimo argumentario que te has sacado de la manga. Pero me temo que aunque te propusieras leer algo de lo que se te ha propuesto, no iba a servir de nada, o no entederías ni media o te dedicarías a negarlo todo cagadito de miedo. Al final es lo mismo, si afirmas algo crees que existe y si lo niegas crees que no existe, eres así de simple.

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  45. Renzo:

    ¿Qué haces leyendo a "Van Lommel", GENIOOOOOOOOOO!

    XD

    C.O.

    ResponderBorrar
  46. Renzo:

    Dices: "Tú ni lees ni leerás nada de lo que se recomiende, prefieres seguir en tu ignorancia y estulticia"

    Te pongo por ejemplo a la mujer ciega que vió o el del niñó que conoció a su hermana fallecida. Este tipo de gente se interesará solo por aquello que cuadre con lo que experimentaron. Hasta los familiares y seres cercanos entenderan que es imposible que el niño sepa esa informacion, o que la ciega haya visto.

    Es posible que todas esa supuesta gente, se interese solo por lo que les cuadre con lo que experimentaron.

    Es por eso yo, como esos posibles casos, no actuamos por ignorancia sino por experiencia. Cierto es que mi experiencia, o la de la ciega, o la del niño, a la ciencia actual le importa un bledo. Y a mi me importan un bledo los desarrollos cientificos que no cuadren con lo que conozco bien.

    No es actuar ilogicamente, sino actuar en funcion de lo conocido mediante la experiencia, por asombroso que les parezca a otros. Toda esa gente tiene sus motivos para creer en experiencias inauditas que vivieron.

    Da igual qué intención posea Van Lommel, puede ser deshonesta, pero narra lo que le decian los pacientes, y eso es lo que me interesa. Ademas ya dije que un discurso verdadero lo es, independientemente de quien lo diga y las intenciones que lleve.

    Si su libro cuadra con nuestro mundo experiencial, cuadra y punto. Si otros discursos no cuadran, debemos proclamarlo.

    Nadie nos creerá. o sí, el tiempo decidirá. Pero no podemos callar nuestros casos.


    Salu2

    c.o.

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  47. Jack, CO es un lastre antihigiénico. Creo que deberías bloquearlo. Con Moire es distinto. A veces hace una que otra pregunta interesante, y a veces nos hace reír cuándo intenta sus contrabandos religiosos o filosoficos como ese del filósofo Maverick.
    También sugiero bloquearlo cuando le den ataques de mal de rabia, pero transitoriamente hasta que se confiese y arrepienta.

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  48. Zeitgeist:

    Qué pasa, no se esta desarrollando el debate como esperabais? Creiais que era un circo en el que reirse de humildes creyentes sin estudios?

    Pero veo que pides mi expulsión, a eso le llamo yo "mal perder", impotencia discursiva.

    Sigue idolatrando a pedantes, que yo seguiré diciendo a los cuatro vientos lo que he vivido y lo que viven muchos otros.

    Mientras haya gente experimentando, habrá teologia. Esto os destroza.

    Yo no pediré tu expulsión, sabes que tu discurso ni me araña la piel, no temo a nadie, no soy un cobarde integral como otros.

    Salu2

    c.o.

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  49. Tengamos paciencia, Zeitgeist. Veámoslo por el lado positivo: las discusiones animan el blog y los lectores pueden juzgar la fuerza de los argumentos.

    c.o., por mi parte lo único que me molesta a veces es tu majadería, la repetición ad nauseam de argumentos débiles ya respondidos.

    Las experiencias personales que esbozas son falacias de evidencia anecdótica

    Las cuentas una y otra vez, cambiando incluso sus características, pero nunca evalúas rigurosamente su implausibilidad, nunca ofreces evidencia.

    Una persona racional y bien intencionada entendería la inutilidad de continuar en esa línea argumental. Contaría su vivencia unas cuantas veces, pero dejaría de hacerlo al constatar la inutilidad de su esfuerzo. Comprendería que es inútil repetir la historia de su (supuesta) experiencia sobrenatural si es incapaz de probarla. Tomaría en cuenta el hecho de que el blog no gira alrededor de sus experiencias místicas ni de su religión específica. Se daría cuenta del fastidio que provoca en los lectores, y de cómo interfiere en otras conversaciones.

    Pero tú no eres así.

    En fin, acabo de publicar otra entrada.

    Saludos.

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  50. “La tercera afirma a Dios y dice que hay que ofrecerle nuestro corazon sentimental, no el órgano humano ni el animal.”
    Y la violenta muerte de Jesús, ¿cree Usted que encaja acá o en la primera de las tres opciones que tiró? Si tampoco cree en la crucifixión y “resurrección” de Jesús, creo que el mote de “cristiano” debería retirarlo.

    “Pero es decision tuya, si quieres ser satanista y crees que es lo mas perfecto, allá tú...”
    Evidentemente, Usted me malinterpretó. No soy satanista ni creo en tal personaje. Eso me pondría a la par de un creyente, sea cristiano, musulmán o mazdeísta. Simplemente, trascribí una frase conocida de Crowley, porque se ajusta a tomar una cosa cualquiera (entre ellas, las misimísimas religiones y creencias) para “hacer lo que uno quiera”.

    “No busques teologia muerta en la que no participes, todas requieren de tu participacion”
    Estimado, ya participé de una “teología”, y no me convenció ni esa ni ninguna otra. Justamente, el abanico contradictorio de teologías (todas incompatibles unas con otras, como vimos antes, incluyendo las de una misma facción y entre los propios integrantes de ellas, como Usted mismo admitió) me demostró que simplemente o no hay Dios, o que a éste no le interesa en lo más mínimo meterse con nosotros los mortales, y que no hay cielo ni infierno, ni intervenciones divinas de ningún tipo, ya que tal deidad no bajó a dirimir la cuestión.

    Pablo (del "ángel")

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  51. Pablo del angel:

    Si yo creo que Jesucristo murió y resucitó en la Cruz, no es porque me de la gana, sino porque una delas enformaciones que me suministraron mis experiencias fue que el cristianismo oriental es la religion mas plena y con mas Verdad de todas.

    nadie en el oriente cristiano cuestiona esa Verdad principal, así que yo tampoco lo haré. Si mis experiencias no tiuvieran nada que ver con la cristiandad oriental, pues no creeria que Jesus murio en una cruz ni nada de eso, supongo. Pero si es informacion que obtuve de mis experiencioas, las cuales me reportaron verdades que se cumplieron en el tiempo de manera inaudita, no tengo por que descreer del cristianismo orientwal cuando se afirma la muerte y resurreccion de Nuestro Señor Jesucristo y el dolor de su madre Maria, Madre de Dios y mediadora entre Dios y los hombres.

    Jack:

    Es verdad, ya he contado lo mismo un monton de veces, y me canso hasta yo, Pero onserva que tus amigos no paran de intentar tergiversar lo que cuento, atribuir cosas que no digo, etc, y ello me hace estar defendiendo lo que cuento una y otra vez. Menos hombres de paja, y tal vez no pasaria esto, que es consecuencia solo de la mala fe de ciertos contertulios muy interesados en que no se sepa concretamente qué es lo que cuento.

    Pero tienes razon en que ya cansa, en esto te doy la razon. Hasta las verdades repetidas hasta la saciedad cansan, lo comprendo.

    saludos a todos.

    c.o.

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  52. C.O., nadie está interesado en que no se sepa lo que quieres contar. (Lo que pasa es que no te creemos, y nos aburres).

    Si realmente crees lo que has dicho, estás alucinando.

    En caso contrario, estás mintiendo.

    En cualquier caso, tu escasa credibilidad se ha debilitado más aún.

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  53. Que si, Jack, que el mejor siempre será el equipo local.

    Y estamos jugando en vuestro campo, asi que nada, campeon, tal vez me crean otros, tú no quieres.

    Salu2 jack

    c.o.

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  54. Efectivamente, las redes neuronales no se "programan", "aprenden"

    Pues la Wiki dice que para lograr que un artefacto “aprenda” antes hay que desarrollar ciertas técnicas. Cito: “De forma más concreta, se trata de CREAR PROGRAMAS capaces de generalizar comportamientos a partir de una información no estructurada suministrada en forma de ejemplos.”

    https://es.wikipedia.org/wiki/Aprendizaje_autom%C3%A1tico

    Es decir, para que los artefactos “aprendan”, antes alguien debe meterles un programa muy complejo, con algoritmos muy especiales. O sea que… parece que los que de veras han aprendido algo son los programadores, no el artefacto.

    En fin, supongo que siempre será fácil argüir que las máquinas sofisticadas “aprenden”, o que “entienden, conocen, conjeturan, generalizan, descubren errores”, etc, “de otra manera”, o “a su propia manera”. Pero es sólo marketing de aquéllos que quieren vendernos su ideología fisicalista.

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  55. Moire:

    Cuando eras un bebé​, la gente a tu alrededor hablaba español (imaginando que fue tu madre lengua).
    Durante dos años la gente hablaba y tu gradualmente pasaste de no comprender nada a comprender algunas palabras y conceptos.
    El proceso continuó paulatinamente hasta que tu léxico y sintaxis mejoraron hasta un nivel de fluidez propio de un niño de escuela, supongo alrededor de los 5 o 6 años, en donde POR LA PRIMERA VEZ te dieron instrucciones de cómo hablar, comprender y visualizar conceptos y palabras.

    TODO ESO sucedió sin que nadie te ponga "un programa muy complejo dentro" (hablando como haces tu) PORQUE QUIEN TE PUSO ESOS PROGRAMAS SE LLAMA LA EVOLUCIÓN BIOLÓGICA Y QUE TE DIO UN CEREBRO CABLEADO AL MOMENTO DEL NACIMIENTO.

    O sea que tu conclusión es francamente pobre y tendenciosa, con ese toque tan tuyo que da vergüenza ajena al siempre defender la ignorancia y orgullo de la persona sin formación (que encima has dicho que no es el caso).

    La conclusión "O sea que… parece que los que de veras han aprendido algo son los programadores, no el artefacto" es lo que da escozor al leer por es claro que no es cierto y es claro porque lo dices.

    Los bebés aprenden gracias a un cerebro modelado por la Evolución, así como el cerebro de un camaleón le permite aprender al camaleón recién nacido ciertas funciones importantes para sobrevivir. Lo mismo pasa con todos los cerebros, aunque con gran variación en la capacidad de aprendizaje de algo nuevo.
    Los cerebros sin cortex pre-frontal aprenden cosas nuevas por Evolución, es decir, lleva mucha generaciones y mutaciones para que algo nuevo se imponga en la especie.
    Mientras que los mamíferos, entre ellos los humanos, (sobre todo los no religiosos), aprenden mas fácilmente.

    Los científicos especializados en inteligencia artificial, como ya te explico Jack, se han inspirado en estructuras cerebrales observadas (y otras técnicas) para crear redes neuronales que aprenden "solas", es decir, igual que los bebés.

    No le busques el pelo al huevo porque pasas vergüenza. Te lo digo honestamente pero es tu decisión y allá tu.

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  56. Wtilio:

    Moire lleva razón. ei no eres consciente de un aprendizaje, no has aprendido nada, te viene dado.

    Una maquina no es consciente de lo que dices que "aprende".
    Gana funciones, pero no hay un YO que pueda tomar jamás consciencia de ello.

    Los propios sistemas operativos como Windows adquieren funciones y paree que "aprendan", pero no hay un YO capaz de ser consciente de estar aprendiendo nada. Pero síq ue hay un YO externo humano siempre, el cual el el unico que puede ser concsciente de algo.

    Por tanto aprender es algo mas que adquirir funciones, es ser capaz de tomar conciencia sobre lo supuestamente aprendido y eso es imposible para un artefacto u objeto inerte.

    Siempre es virtual el mundo de las máquinas, siempre es un simulador, no hay consciencia alguna por parte de la máquina.

    Salu2

    c.o.

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  57. Enésima imbecilidad:

    "...ei no eres consciente de un aprendizaje, no has aprendido nada..."

    Por favor, un poco de caridad, que alguien calle a ese tío.

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  58. Renzo:

    Talentazo, alli no hay un YO.

    Si no hay un YO, quien aprende?

    Te falta el sujeto, te falta un YO, solo tienes el predicado, luminaria de mi vida y de mi corazon.

    A no ser que seas tan ultrailuminado como para considerar que una maquina inerte es un YO como otro cualquiera...

    :)

    Vaya nivel!

    c.o.

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  59. renzo

    La máquina, iluminado!

    :)

    c.o.

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  60. Atilio:

    Ante todo, agradezco sinceramente tus explicaciones y que te preocupes porque yo deje de decir tonterías vergonzosas. Pero pasa esto: no sé nada de compus. De ahí mi lenguaje rudimentario cuando hablo de ellas. Digo “le metieron un programa muy complejo” porque no sé decirlo de otra manera. No tengo idea de cómo lo diría un experto o un profesional. Y además todos estos líos de neurociencias y filosofía de la mente son muy nuevos para mí. Sin la formación debida, con capacidades muy limitadas, avanzo a tientas en una oscuridad casi total.

    ¿De modo, pues, que los bebés “aprenden solos”? ¿Y las redes neurales (biológicas o artificiales) “aprenden solas”, igual que los bebés?

    Bueno… ¿y no pudiera ser que los bebés aprenden solos, desde muy chiquititos, incluso antes de nacer, porque YA TIENEN UN YO –un yo con la capacidad de aprender y conocer? Esto es, un yo inmaterial que estaba “dormido”, pero que “despierta” justo cuando aparece en el feto el córtex pre-frontal… y entonces empieza a aprender (o tal vez a “recordar”, como decía Platón). ---¿Y las redes neurales artificiales? ¿Y las máquinas inteligentes? ¿Y las bacterias? Bueno, puede que un día también a ellas se les “despierte” un yo.

    ¿Por qué te empeñas en verlo todo fisicalísticamente? ¿Por qué no admites, siquiera como posibilidad teórica, que los yo´s o las consciencias inmateriales son parte fundamental del universo –no menos que la materia y la energía? ¿Es tan inaceptable y condenable la herejía pan-siquista?

    Sí, sí, ya sé… vendrá el implacable Renzo a insultar mis fantasías de ignorante y crédulo.

    Pero ahí está Thomas Nagel jodiendo un poco a los fisicalistas… Y de todos modos sigue siendo muy contra-intuitivo decir “las máquinas piensan, aprenden, conjeturan, generalizan, etc”. Estoy de acuerdo con mi camarada. ¡Incluso Google no me permite publicar comentarios si antes no declaro "No soy un robot"!

    Por ahora pretendo leer a Kasparov. No sé si me sirva.

    http://www.huffingtonpost.com/2010/01/22/gary-kasparov-on-chess-me_n_432043.html

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  61. Moire:

    De nada.

    Las expresión "los bebés aprenden solos" y "las redes neuronales aprenden solas" hay que tomarlas en su debido contexto de manera de no terminar en distracciones triviales de tipo: no, los bebés están rodeados de gente o a las redes se les hace mirar dos millones de vídeos de YouTube", etc.

    Lo que realmente vale la pena aquí y tanto Jack como yo estamos intentando hacerte comprender es que nadie programa en los niños o en las máquinas conceptos tales como mayor o menor, mucho y poco, correcto e incorrecto, que pertenece y no pertenece, el bien o el mal y, sin embargo, los niños aprenden esos conceptos y eligen mas caramelos que menos en dos opciones sin saber contar, se confunden cuando algo esta fuera de lugar, denuncian a sus hermanos si se comportan mal con ellos, protestan o lloran, sonríen en aprobación cuando el padre es "bueno" con ellos, etc.

    Con las maquinas estamos muy cerca de esos conceptos morales y ya nos hemos adentrado en conceptos abstractos, algunos de los cuales son realmente llamativos. Pero eso es otro tema.

    Dejando la moral y concentrándonos en cómo aprenden las máquinas, en los 80s existía una tentativa de programar inteligencia artificial que se conoce hoy como GOFAI (good old-fashion artificial intelligence), también conocida como "simbolismo" y es la manera que tu concibes, de acuerdo a lo que interpreto de tus comentarios, la programación de inteligencia artificial.

    Efectivamente, se intentó programar conceptos directamente (símbolos es mas apropiado). Pero el esfuerzo fracasó en general y hoy aporta solo una parte muy pequeña de un programa inteligente.

    Las noticias que aparecen con títulos llamativos, los casos de Watson, Deep Mind, Blue Brain de Baidu y otros se basan en técnicas que se asemejan a cómo aprenden los bebés usando redes neuronales.

    Y en ningún momento nadie puso, no se ha observado que emerja o que hay de alguna manera, ningún modulo o programa que emule el "YO".
    Tampoco hemos encontrado el "YO" en ningún lugar del cerebro, aunque si hemos encontrado zonas en donde la consciencia parece residir en su mayor parte.
    El "YO" no es parte del plan.

    Lo cierto entonces es que yo no me empeño en verlo todo "fisicalisticamente" sino que no hay nada fuera de la visión fisicalista que sea necesario o probado existente en relación a todo esto, es decir, en la realidad.

    Que Nagel, Searle y otros no sean capaces de concebir una realidad que funcione sin misterio o magia, la verdad, no cambia nada de nada en el avance de la informática hacia la inteligencia artificial fuerte y de la neurociencia hacia la comprensión del cerebro.

    Siempre han habido aquellos que se oponían a algo o lo declaraban imposible pro alguna razón mágica. Y hasta ahora han sido derrotados incontables veces.

    Digan lo que digan ellos, protesten o no, se oponga el Papa, ISIS o cualquier delirante. Nada cambia.
    Todas las autoridades religiosas afirmaban que el retroceso planetario era porque ángeles empujan a los planetas porque dios los había enviado a hacerlo.
    Hasta Kepler...
    Y como esto los ejemplos dados aquí y disponibles en la historia de la ciencia son incontables.

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  62. La única autoridad religiosa que ha abrazado todo esto con entusiasmo es el Dalai Lama que no solo ha dicho que si la ciencia demuestra algo contrario al Budismo es el Budismo que debe cambiar y que el Budismo ya afirmaba que el "YO" no existe desde hace dos milenios y medio.

    Espero que no lo tomes como una provocación pues no es mi intención, pero te debo aclarar que no conozco a ningún fisicalista, ningún científico o filosofo neo-positivista, materialista eliminativo, reduccionista, o cualquier otros pariente cercanos que se sienta "jodido" por Nagel, Searle o por cualquier otro.

    Es mas, en general son objeto de burlas y hasta abuso, al menos en el campo de la inteligencia artificial, los investigadores que conozco que no son autoridades publicas pero si muy buenos y, por ende no se preocupan de lo que dicen en publico, se refieren rutinariamente a ese grupo como imbéciles, retardados, payasos, vendedores de aceite de serpiente, vendedores de libros para tontos, que no saben de lo que hablan, etc.
    Dennett también ha lanzado alguna que otra chanza muy elegante contra ellos en reportajes, pero con la gran elegancia del gran filósofo.

    Te agradezco entonces tu preocupación pero literalmente y figurativamente no hay nada de que preocuparse.

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  63. Tengo un poco mas de tiempo así que aprovecho para explicarte un par de cosas mas.

    Citas la Wiki en cuanto a aprendizaje de sistemas artificiales:

    “De forma más concreta, se trata de CREAR PROGRAMAS capaces de generalizar comportamientos a partir de una información no estructurada suministrada en forma de ejemplos.”

    Aquí los términos importantes son "programas" y "generalizar" y veremos que no hay diferencia conceptual con los sistemas biológicos.

    Un programa es una secuencia de instrucciones o INFORMACIÓN.
    Un detector de movimiento se activa y el ordenador, al recibir la notificación del detector, envía la orden a una luz de vigilancia para que se encienda y al mismo tiempo envía otra orden a una cámara para que comience a filmar. Otra instrucción ordena a una parte del ordenador a otra para que comience a gravar lo que la cámara filma.

    De la misma manera un nervio epidérmico manda una señal al cerebro diciendo que la piel ha sido penetrada. Normalmente esto se percibe por la parte consciente de la actividad cerebral como dolor.
    Sin pensarlo una mano y un brazo reciben la orden de dirigirse a gran velocidad a la zona afectada. Eso sucedió a través de una serie de instrucciones que fueron del cerebro por el sistema nervioso y los músculos correspondientes.
    Todo pasa muy rápido y la persona no elige que músculo mover ni nada de eso.

    Si se trata de algo traumático realmente como un golpe fuerte o clavarse algo, casi todo sucede de manera inconsciente y si se trata de un mosquito algunas partes son conscientes.
    No lo escuches al otro tonto cuando dice burradas científicas y filosóficas, por ejemplo, que el conocimiento debe ser consciente para ser conocimiento. Respirar no es nunca consciente y todo el mundos sabe hacerlo, inclusive en coma. Luchadores de distintos artes marciales realizan movimientos sin pensarlos, inconscientes, a causa de repetición y práctica. Lo mismo pasa con una cantidad interminable de tareas que se aprenden de manera consciente o inconsciente.
    No hay ninguna diferencia entre aprender a hacer algo de manera consciente que inconsciente en principio y desde el punto de vista que ambos son conjuntos de instrucciones cuyo "lenguaje" en el cerebro no ha sido completamente comprendido pero que sabemos es así por una multitud de razones y evidencias que ahora no vale la pena entrar a considerar.

    A otro nivel también sabemos que todo lo que acontece en la realidad es una computación en cuanto a que la materia o energía es organizada a partir de informacion coherente o caótica, lo que en termodinámica se traduce como energía gratuita o no (la organizada en y estable en el carbón es gratuita y puede ser usada para cocinar mientras que la caótica como el calor en el aire de un día de verano no puede ser utilizada.

    Así que la creación de programas que tanto te llama la atención es simplemente imitar a la naturaleza y seguimos sin necesitar un "YO" en ningún momento.

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  64. Bien, cuando por repetición u observación, que es lo mismo, se "aprende" algo (los niños imitan a los adultos cuando toman con la mano algun objeto por la primera vez). Una vez aprendido, digamos, a usar un pincel y hacer garabatos sobre el papel, se usan algunas sino todas las instrucciones del manejo de un pincel para aprender a levantar y usar un tenedor mas tarde en la vida. Y, si seguimos con el ejemplo, mas tarde aun la misma persona puede aprender a usar una batuta para dirigir una orquesta.

    En los tres pasos hay instrucciones, programas, informaciones, como quieras llamarlo, de los pasos anteriores que se usan. El acto inicial de agarrar con la mano un objeto con cierta extensión y delgadez como un palillo, un pincel, una batuta y hasta un florete en esgrima o un palo para bajar una fruta demasiado alta, tienen todos elementos comunes.

    El primer conjunto de instrucciones, se dice, ha sido"generalizado", es decir, la inteligencia o conocimiento presente en el pequeño que agarro un palillo por la primera vez esta presente en el director de Orquesta y en el cirujano usando un bisturí.

    Esa capacidad de extender un conjunto de instrucciones o programas a otros campos se llama generalización y es el tipo de inteligencia que poseemos los humanos.

    En estos momentos estamos en los albores de la generalización de inteligencia artificial.
    Recientemente Google Translate aprendió a traducir del coreano al japones sin pasar por el Inglés sola y sin instrucciones a partir de servirse de su propia memoria de traducción de cada lengua en relación al inglés.

    Hay varios ejemplos así por todos lados apareciendo casi diariamente en la literatura y prensa científica.

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  65. Ok, Atilio. Muchas gracias por tanto tiempo y esfuerzo que me has dedicado.

    Como siempre, mi mente es un caos [Renzo ya lo hizo notar]. No sé qué pensar, no sé si entiendo. Dices cosas que parecen sensatas, pero luego… me llegan más dudas y confusión.

    Por ejemplo, has hablado de un detector de movimiento que se activa y “envía una notificación” al ordenador; a continuación, éste “recibe la notificación” y “envía una orden” a una luz de vigilancia. También has hablado de un nervio epidérmico que “manda una señal al cerebro” y “le dice” que la piel ha sido penetrada. Y también, que una mano y un brazo “reciben la orden de dirigirse” a la zona afectada.

    Mi duda es: todas esas expresiones que yo resalté entre comillas… ¿tienen sentido –son sensatas- cuando se está hablando de átomos o electrones? El detector de movimiento, el ordenador, la luz de vigilancia, el nervio epidérmico, el cerebro, la mano y el brazo sólo son eso: átomos. Esto es, materia o energía puras, nada mental. Pero entonces ¿cómo es que los átomos pueden hacer cosas que, normalmente, sólo pueden ser hechas por seres dotados de una mente –me refiero a enviar notificaciones u órdenes, recibirlas, etc? ¿No es esto un engaño, o una confusión de Atilio? Ya sé que no todo conocimiento es consciente; sé cómo conducir un coche sin necesidad de pensar cada movimiento de mis brazos y pies. Pero la acción general que se llama “conducir un coche” posee intencionalidad, implica medios y fines, es realizada por seres dotados de mente… no por átomos sin mente (aunque me suba a un auto súper moderno que tiene computadoras y se maneja solo, el acto de subirme en él posee intencionalidad: me subo PARA ir a cierto lugar).

    En fin, ya sé que no salgo de lo mismo: los átomos vs las personas. Pero no te preocupes, Atilio. Es mi problema, no el tuyo. No te gastes conmigo. Y en todo caso mis dudas y confusiones son “filosóficas”; en nada afectan al avance de la IA y todas esas cosas fantásticas que están logrando hoy. Soy un filosof(astr)o de los que tú llamas “tradicionales”. Debo estar en la Edad Media.

    Otro tema: ¿qué tienen contra los pobres Searle y Nagel? Son contemporáneos, son naturalistas, son ateos, supongo que están más o menos al día en ciencias. ¿Por qué los tratan tan mal?

    Otro: hay algunos que afirman que se ha malinterpretado el no-yo (anatman) de Buda. Ver

    “No-self or Not-self?” (que yo traduciría como “¿No-yo, u olvídate-de-tu-yo?”)

    http://www.accesstoinsight.org/lib/authors/thanissaro/notself2.html

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  66. Moire:

    Por supuesto que el lenguaje esta plagado de errores del tipo que señalas. Ya antes hiciste lo mismo con eso del lenguaje homuncular, sobre lo cual olvide comentar.

    Pero lejos de probar nada de tipo "el yo existe", "el homunculo existe", lo único que hacen es mostrar que esas ficciones útiles creadas pro el cerebro son reales.
    Es lo mismo cuando alguien dice "pero como que el libre albedrío no existe? Yo acabo de decidir libremente hacer esa pregunta".

    Uno podría describir el proceso por el cual un dispositivo opera detectando movimiento y produciendo los efectos citados. Es mas, los ingenieros lo hacen todo el tiempo. Pero aquí estamos hablando usando lenguaje corriente. Eso es todo, no leas mas que eso.

    Aquí tienes una "narración" diferente, un diagrama de un sistema de seguridad conectado a una luz de vigilancia, como el ejemplo dado usado palabras:

    http://www.epanorama.net/schematicsforfree/pdf_redirect.php?url=http://www.epanorama.net/sff/Alarms/circuits/Motion_Detector_-_Lamp_Control_Head.pdf

    Aquí es donde los aficionados a la filosofía sin gran formación científica comienzan a decir sinsentidos. Los buenistas, por ejemplo, lo hacen a un nivel un poco mas complejo, los esencialistas predican afirmaciones epistmeologicas a partir del lenguaje y los posmo son simplemente irracionales charlatanes, siempre ene la misma linea.

    Es común escuchar a gobernantes decir "la patria quiere que..." y uno sabe que "la patria" es una metáfora de una extensivo territorial, un grupo de personas, una historia en común y un futuro, mas o menos en común.
    Ese organismo complejo no tiene voluntad en el sentido que tu la tienes y sin embargo hablamos así todo el tiempo. Y encima sabemos que no es la patria quien quiere lo que viene después sino el gobernante en cuestión.
    Que yo sepa ningún gobernante utiliza las ecuaciones de Wilson o Hamilton para comprender cual es la voluntad colectiva de una colonia de humanos (ellos, sobre todo Wilson, estudiaron las hormigas y otros animales que viven juntos). Simplemente formulan la existencia de tal voluntad para apropiarse de ella.

    Si bien el ejemplo del gobernante huele a cinismo político y es así en general, el gobernante tiene pocas opciones si desea transmitir su convicción sobre la voluntad de su pueblo que usar ese lenguaje.
    Es un problema que tendremos, como lo hemos tenido durante toda la historia, hasta que encontremos otros medios de comunicación mucho mas profundos tales como comunicación entre cerebros aumentados, algo que esta en los planes.

    Lamentablemente estas equivocado al decir que todo conocimiento implica intencionalidad. Cuando naciste tenias una cantidad de conocimiento cableado en tu cerebro por vía de Evolución biológica. Respirar, acercarse y mamar del pecho materno, reconocer la madre por su olor, llorar cuando se esta hambriento, etc. son todas conductas bastante sofisticadas vista su eficacia sorprendente y son innatas, es decir, no solo inconscientes sino también involuntarias, no intencionales.
    Los rumiantes que siguen a la manada y mueren cayendo en un despeñadero son otros ejemplo de conducta inconsciente pero no voluntaria. Ninguno organismo vivo, en situaciones normales, desea morir.

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  67. Cuando tu te subes a tu auto lo haces, en general, voluntariamente (a veces inclusive esto es inconsciente y no quieres realmente ir al trabajo). Pero tu voluntad no se extiende a todo lo que haces ene l auto al manejar. Despertarse y decidir acudir a una cita o al trabajo no implica que todo lo que se haga a partir de allí caiga bajo la excusa que es voluntario cuando es inconsciente porque eso, reductio ad absurdum, implicaría que tomar de la decisión de vivir a los 9 años, todo lo que suceda hasta los 95, edad de la muerte del individuo en cuestión, es intencional.

    Efectivamente, es un cierto aspecto mágico (aunque tu no lo ves como tal) de las personas que hace que para ti sea necesario algo mas que átomos, si lo quieres poner en esos términos.
    Es por eso que hace ya tiempo de hablo de la Teoría de la Información para intentar hacerte comprender que todas las funciones y conceptos "mágicos" tienen instancia física.

    Chalmers, Nagel, Searle, el mismo Popper, etc. son todos filósofos de cierta reputación y sin dudas mucho mas interesantes que los brujos y aficionados.
    Tienen el merito de haber propuesto temas interesantes: que se siente al ser un murciélago?, se puede realmente saber chino usando un diccionario y un conjunto de reglas?, la consciencia es un problema tal que es intratable, el mundo físico esta organizado en tres "mundos", etc.

    Las preguntas son interesantes y se ha dicho mas de una vez que formular una buena pregunta es mejor que dar una respuesta.
    Pero si eso fuese cierto el progreso no seria posible y cualquier cosa, gansadas del tipo del crédulo papanatas, serian validas.

    Hoy poseemos explicaciones mas eficaces que las propuestas por esos autores respecto de esos temas. No solo las tenemos ne papel sino que los avances científicos y tecnológicos que ignoran esas preguntas y objeciones siguen su avance como si nada y pronto anuncian descubrimientos radicales.

    Si dudas todavía, solo tendrás que esperar un tiempo.

    Tampoco te creas que se los trata tan mal. Chalmers sigue siendo una estrella que gana mucho dinero repitiendo lo mismo. Searle es muy apreciado por su conducta personal y principios morales. Popper es un grande de la historia y Nagel tiene su lugar asegurado por haber hecho una pregunta.
    No hay Sagrada Inquisición en la ciencia y filosofía moderna, solo debate vigoroso.

    En cuanto a tu objeción sobre el Budismo, es un error resultado de Googlear.
    El concepto de Anatta existe y es canónico (esta en el Tripitaka Teravadin).
    Que el Buda haya rechazado la pregunta solo indica la complejidad y el numero de aclaraciones interminables que debería haber hecho, eso se llama Samudaya o sed de saber, dejando así entrar confusión que produce Dukka, "aquello que no se puede saciar" y produce sufrimiento.
    En su lugar uno debe practicar Magga, que es la negación de todo ello por vía de la meditación y otras practicas conduciendo a obtener Nirodha o cesación del sufrimiento (Dukka).
    Ese proceso consiste en una negación del Yo o, mas precisamente, es la realización de una "in-esencialidad" o falta de esencia.

    Finalmente, el Nirvana es el total abandono del Yo y lo que cada ser debería ser. Es una suerte de estado de perfección que es la única y verdadera realidad final.

    El Yo, entonces, seria algo real pero un error, una deformación y el resultado del estado de sufrimiento, una enfermedad que no existe si estamos sanos.

    Todo lo dicho corresponde con el Budismo antiguo, tradicional o arcaico, también conocido como "pequeño vehículo".
    Las doctrinas Mahayana, Cheng, Zen y otras conocidas como "el gran vehículo" enfatizan en la ausencia de Yo mas aun.
    pero la discusión doctrinaria del tipo que estamos haciendo es específicamente rechazada por el Budismo que no ha librado jamas una guerra basado en diferencias doctrinales........ porque el Yo no existe.

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  68. Atilio:

    Mi teologia y la budista son casi exactas salvo por una diferencia final


    Dices: "uno debe practicar Magga, que es la negación de todo ello por vía de la meditación y otras practicas conduciendo a obtener Nirodha o cesación del sufrimiento (Dukka).
    Ese proceso consiste en una negación del Yo o, mas precisamente, es la realización de una "in-esencialidad" o falta de esencia. Finalmente, el Nirvana es el total abandono del Yo y lo que cada ser debería ser. Es una suerte de estado de perfección que es la única y verdadera realidad final. El Yo, entonces, seria algo real pero un error, una deformación y el resultado del estado de sufrimiento, una enfermedad que no existe si estamos sanos".

    En mi teologia se diria:

    "uno debe practicar AGAPE, que es la negación de todo ello por vía de la ORACION y otras practicas conduciendo a obtener APATHEIA o cesación del sufrimiento (ATARAXIA).Ese proceso consiste en una negación del Yo MUNDANO o, mas precisamente, es la realización de una "in-esencialidad" o falta de esencia mundana. Finalmente, la SANTIDAD es el total abandono del EGO y lo que cada ser queria ser. Es una suerte de estado de CASI perfección que CONDUCE la única y verdadera realidad final. El Yo MUNDANO, entonces, seria algo real pero un error, una deformación y el resultado del estado de sufrimiento, una enfermedad que no existe si estamos sanos, en el YO REAL o CELESTE.".

    Compartimos con el Budismo el rechazo del lo mundano por ILUSORIO. Pero vamos más allá e identificamos su "perfeccion final" con un verdadero YO CELESTIAL que seria el único totalmente real, plenamente real.

    Pero creo que no difiere tanto la vision budista de la mia, quizá solo son diferencias lingüísticas y no se esté diciendo nada diferente.

    Salu2

    c.o.



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  69. Este charlatán me tiene aburrido realmente.
    El estúpido habla de la madre de dios, del judío crucificado sin el cual no hay salvación, del espíritu santo, de dogmas y toda suerte de superstición y oscurantismo judeo-cristiana pero dice que su "teología" (no hay teología ni dogmas en el Budismo) es igual a la suya.

    Vaya imbécil.

    Me sumo a eliminarlo pero debo reconocer que debe entretener a algunos lectores con tendencias sádicas :D

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  70. No he dicho que sea igual en todo, sino en a consideracion del mundo como "representacion o apariencial" al igual que hacia Schopenhauer (Lease El mundo como voluntad y representacion".

    Comparto esta idea, solo que añado que hay un yo real tras las apariencias, pero es un yo celeste, que no es el yo social ni se llama fulanito perez, sino que es un "a mi".

    Cual es mi nombre real, celeste, conciencia eterna, espiritu, Dios sabrá, pero el yo representado mundano no es el real, es una superposicion al real.

    No sé cómo se llama mi espiritu, pero es mi YO verdadero, distinto del yo apariencial, y con el que me iré al otro barrio. En esto supongo que difiero algo en mi teologia (o no) del budismo.

    salu2

    c.o.

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  71. Ok, Atilio. Gracias de nuevo.

    hacerte comprender que todas las funciones y conceptos "mágicos" tienen instancia física.

    Sí, entendí tu mensaje: que todo lo que yo creía “mental” (inmaterial, mágico, místico, misterio inescrutable...) es en realidad FÍSICO. Todo es físico –y la física es, o será, la reina de las ciencias y la emperatriz de la sabiduría.

    Sólo me queda decir: si es así, qué mundo tan aburrido. Espero que no sea verdad.

    Dime: un fisicalista radical –tú o cualquier otro- ¿podría encontrar en el budismo alguna especie de consuelo? Sería algo como “Bueno, no tengo un yo, y menos aún tengo un yo eterno; así que… me olvido de eso, no pienso en eso, me entretengo con las ciencias, y así hasta que un día me muera”.

    ¿O en el estoicismo? “Renuncio al yo, y resisto hasta que me muera”. (Creo es lo que propone Pigliucci).

    ¿O en el transhumanismo? “No tengo un yo, pero tengo una mente (producto de mi cerebro) y tengo ideas, y todo esto puede ser conservado y replicado en millones de computadoras, y puedo, por tanto, alcanzar la Inmortalidad... (al menos hasta que haya un Gran Apagón, todas las compus y máquinas se arruinen, y termine en algún basurero)”.

    ******

    No sé cómo se llama mi espiritu, pero es mi YO verdadero, distinto del yo apariencial, y con el que me iré al otro barrio.

    Así sea, camarada.

    Te recuerdo la frase de Karl Barth: “La fe no puede persuadir a la incredulidad; sólo puede predicarle”.

    Y ahora me permito parodiarlo: La incredulidad no puede persuadir a la fe; sólo puede... darle clases de física, teoría de la información y biología evolucionista.

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  72. Moire:

    Hombre, brother, el teologo occidental que mas me gusta, Karl Barth, palabras mayores!

    Es el Soloviev de Occidente, qué bueno. Yo de ti agarraria su obra y no la soltaria, de verdad, lo que dice cuadra perfectamente con mis experiencias y ten en cuenta que solo noto esa sensacion de compatibilidad plena y misteriosa en algunos pocos teologos.

    Me has recordado que tengo que profundizar mas en la obra xe este genio, necesito leerlo todo, todo, todo, hasta las notas de lavanderia, hehe

    Un abrazo gwei.

    c.o.

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  73. Moire:

    Yo se nota cuan poco te gusta constatar los limites de tu conocimiento.

    Debes ser una persona con muy mal humor y bastante desagradable para vivir en compañíaia pues no te puedes librar de tus propias miserias y fantasmas.

    Pero, en fin, sigamos.

    No es la física la reina de las ciencias, como se dice habitualmente. O, al menos, debe compartir ese titulo con la Informática.
    Desde que Shannon publicó su paper sobre "Una teoría matemática de la comunicación" todo se ha movido un poco mas hacia un nivel que se presenta como mas profundo.
    Como dice Dawkins: "si uno quiere comprender la vida, los procesos naturales, etc. debe comprender que todo se produce a través del flujo de informacion".

    Como dice Lloyd" el nivel mas fundamental de la realidad es energía e informacion".

    Pero a ti la seriedad y consecuencias de todo esto no te interesa. A ti interesan los eslóganes y los pésimos sarcasmos amargos y rencorosos, parece.

    Y es por eso que el mundo te aparece aburrido. No solo por tu falta de conocimientos indudable sino por tu incapacidad de contemplar el cielo una noche estrellada y maravillarte. Pareciera que tu amargura es tal que te impide emocionarte de frente a las cosas buenas de la vida, a la belleza y a la maravilla ofrecida en hojas, arboles, formas de vida, el Cosmos y demás.
    El miedo y la amargura te hace atribuirle todo eso a un diosito de pacotilla que se ha transformado en tu ultimo consuelo, vaya uno a saber para comenzar que cosa.
    Lo lamento por ti si el mundo te resulta aburrido y debes entonces inventarte uno imaginario.

    Los ateos que se gastan en escribirte aqui desde que apareciste a mostrar tu rencor y miserias,a demas de ahibir tu ignorancia, han expresado valores nobles, generosidad, contado historias inspiradoras, descrito imágenes maravillosas y explicado sentimientos y valores morales de maneras variadas y magnificas.

    Fíjate tu la pobreza supina de tus preguntas sobre el Budismo, el Estoicismo y el Transhumanismo.

    No solo no te has dado cuenta de todo lo que describo justo antes sino que:

    El Budismo es una religión no teista mientras que hay sectas claramente ateas como el Zen y otras son metafísica y seres sobrenaturales que, en muchos casos, son alegóricos solamente. (es cierto que en Asia la religión es supersticiosa y ha heredado mucho del aspecto sobrenatural del Hinduismo pero no es obligatorio dogmático que así sea). El Budismo Occidental es un ateísmo espiritual.
    El Estoicismo era un movimiento ateo y humanista en su mayoría.

    El Transhumanismo es puramente ateo con algunos panpsiquistas dentro que no son deistas y menos teistas.

    Zenón, Epicuro, Diógenes, Cicerón y Marco Aurelio, todos enamorados del mundo, humanistas, llenos de asombro, sed de descubrimiento, enemigos implacables de los dioses o simplemente indiferentes, todos ejemplos de bondad y superación humana. Vaya...

    Nada de esto es nuevo:

    “Les dieux n’étant plus, et le Christ n’étant pas encore, il y a eu, de Cicéron à Marc-Aurèle, un moment unique où l’homme seul a été. ”

    Gustave Flaubert

    (Cuando los dioses ya no estaban y el Cristo no había llegado, hubo un momento único entre Cicerón y Marco Aurelio en el cual el hombre estuvo solo")


    Lo tuyo se resume a rencor mientras estas vivo y terror a morirte. Esta muy claro eso.

    Creo que lo dejamos en este hilo.

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  74. Lo dejamos, pero no respondiste a la última pregunta: si un fisicalista podría encontrar consuelo en el budismo, el estoicisimo o el transhumanismo (sí, sí, ya sé que todo eso es a-teísmo o no-teísmo; pero no te pregunté sobre eso).

    Ahora, no dudo que los fisicalistas se emocionen mucho viendo las estrellitas, pero eso dura un ratito nomás. El problema es... el resto de la vida. Sobre todo, cuando llegan las enfermedades, la vejez, la muerte de seres queridos, la pobreza, etc. A lo mejor tú no tendrás esos problemas, pues seguro que ganas bien. Pero hay muchos ateos pobres o que serán pobres algún día. Mi pregunta es: ¿cómo se consolarán? ¿Mirando más estrellitas?

    Caray, qué desagradable soy. Yo mismo me asqueo cuando me veo en el espejo.

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  75. Si, bastante desagradable eres. Lo lamento.

    Aqui estas entrando en otro burdo mito de esos que a los credulos les encanta creer. Por eso son credulos.

    Los ateos enfrentan los mismos problemas de la vidfa que los demas pero no lloriquean en publico y delante de una latar u otro fetiche de veneracion. No se creenq ue hay alguien que les escucha y consuela y se la aguantan. Es mas, comprenden de manera mucho mas profunda la realidad y estan preparados, al menos mas que los credulos.

    Que importa si yo gano bien mi vida o no?

    Este es tu nivel pesimo d epensmaiento y tu poco disimulada envidia de todo el mundo y rencor ante la vida.

    Yo he presenciado dos guerras y participado en una. He tenido momentos difíciles económicamente. He estado solo. Se han muerto todos mis familiares cercanos y muchos amigos.
    Y he presenciado cosas que, al decir que replicante famoso: "tu no podrías imaginar".

    Pero soy un tipo muy optimista, afable, sonriente, lleno de amigos que van de personalidades conocidas mundialmente, desde la música a la ciencia, desde la filosofía y otros artes y centenas de personas completamente anónimas, mucho de ellos no valorados en sus cualidades.
    hablo correctamente 5 idiomas y mas o menos varios mas y mis amigos se extienden literalmente por todo el mundo, desde aldeas en zonas de jungla hasta Silicon Valley.

    Me consta que entre otros ateos aquí presentes hay varios que pueden decir todo lo que yo he dicho o casi todo y algunas cosas que no he dicho.

    Porque hace falta "encontrar consuelo"? Ante ciertas cosas de la vida, no hay consuelo y uno lo debe aceptar. La aceptación con total consciencia es mejor que el consuelo ilusorio de un dios u otra paparrucha infantil del tipo.

    Tu preocupación sobre los ateos es burda y se asemeja a una esperanza enferma de resentimiento.

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  76. Pero hay muchos ateos pobres o que serán pobres algún día. Mi pregunta es: ¿cómo se consolarán? ¿Mirando más estrellitas?

    Otra vez se deslumbra y sin tapujos el origen de la “necesidad” de la religión como un clavo ardiendo. Se cree no por razón, sino por no poder aceptar la “pocosidad” del ser humano.

    Antes que enfrentarse a la realidad de la soledad, uno prefiere inventarse paraísos y diositos que le esperan después de la muerte. Pero, lo que más repatalea de esos energúmenos es que se critica a quien sabe prescindir de cuentos de hadas y adoptar una vida firme y se enfrenta con entereza a la realidad.

    ¡Cuánta miseria intelectual!

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  77. Atilio:

    Siempre cree el ladron que todos son de su condicion. El resentimiento es propio de los ateos, no de mi amigo Moire.

    Casi todos sois ateos ANTES de tener claro nada, vu, estreo rechazo es ideologico y previo a saber nada de nada sobre ateismo. Simplemente las religiones estan desprestigiadas en el materialismo imperante de las grandes ciudades, por otro lado no habeis visto a Dios, decís. Y en ultima instancia algunos aprendeis a defender algo vuestra posicion atea, pero despues de ser ya ateos. Asi que mas que conocimiento, lo vuestro es un mundo de justificaciones a posteriori de vuestro estado hipercarnal.

    Hay quien es espiritual hasta en la carne, y quien es carnal hasta en su espiritu, dijo San Pablo sin equivocarse.

    Ateos con justificacion a posteriori, simples excusas baratas...

    Salu2

    c.o.


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  78. Gracias, camarada. Atilio está enojado porque me dio muchas clases y no me volví ateo (yo le había prevenido que no se gastara conmigo y que me conformaba con respuestas de una o dos líneas, pero, como buen argentino, se soltó hablando sin parar).

    A ver, Atilio, ¿en cuál guerra participaste? ¿En la guerra de las galaxias? ¿A cuántos mataste? ¿Cuántos balazos te dieron? Tienes que decirnos tu nombre verdadero, enviarnos fotos de la guerra y de tus amigos tan famosos. Si no... "Dime de qué presumes y te diré de qué careces".

    Y luego pones a los ateos como si fueran grandes personas. Tal vez TÚ sí sea una gran persona. Pero la mayoría de ateos y ateítos de internet son resentidos, y pasan el tiempo burlándose de los creyentes y las religiones, insultando, poniendo memes pornográficos de Jesús, la Virgen, etc. Y si les contestamos o contradecimos... más insultos.

    ******

    Camarada, estoy por irme. Creo que deberías hacer lo mismo.

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  79. "Pero la mayoría de ateos y ateítos de internet son resentidos"

    Cómo lo sabes? Simplemente no puedes saberlo porque sobre los ateos hay muy pocas estadísticas. Lo mas que sabemos es que su número en el mundo está entre un 3 y 5%. No sabemos su nivel de ingreso o educación. No sabemos de sus ideas políticas o de sus posiciones frente a temas como el aborto, la pena de muerte o la homosexualidad. Pienso que la razón es que como número no tenemos mucha significación, y como mercado menos. Tal vez estas sean las razónes por las que no tenemos esas estadísticas. Y puesto que no las tenemos no se pueden hacer generalizaciones. Y menos la que haces: que somos resentidos.

    Suponiendo que te refieres al resentimiento social, creo que estás en un error. Algo que se puede deducir aún sin estadísticas es que los ateos por lo general son mas educados que los creyentes (sobre esto si hay data sobre los creyentes); educación y clase media están bastante correlacionados, y el resentimiento social es abundante en las clases de menos ingresos que a la vez son las menos educadas.

    En mi caso personal no tengo resentimientos sociales porque me ha ido razonablemente bien en la vida. Hijo de campesinos, tuve la suerte (teníamos petóleo bien caro) de tener una excelente educación dentro yfuera del pais y llegué a posiciones importantes y bien pagadas. Asi que no tengo razones para ser resentido.

    Mister Moire, no haga generalizaciones sin base.

    "y pasan el tiempo burlándose de los creyentes y las religiones,"

    Eso en buena parte es culpa de ustedes por las insensateces que dicen, aunque en algunos casos es cierto que a algunos ateos se les pasa la mano pero lo mismo se puede decir de ustedes, y de esto tengo mucha experiencia personal.

    "insultando, poniendo memes pornográficos de Jesús, la Virgen, etc. Y si les contestamos o contradecimos... más insultos."

    Esto es parte de los derechos individuales: expresarse libremente y estar libre de persecuciones religiosas. Obviamente hay excesos de mal gusto pero es inevitable, no todo el mundo tiene lo que para los demás es buen gusto.

    Si reflexionas con cuidado te darás cuenta que eso también te protege. Imagínate un gobierno ateo que te persigue por tus ideas religiosas y porque te burlas del ateismo. Seguro que no te gustaría. Podrías probar viajar a la India y burlarse del dios Ganesh que un es elefantito muy simpático y muy respetado por sus devotos, vas a tener problemas con esos devotos. O a Arabia Saudita y cuentas un chiste, incluso sutil y delicado sobre Allah. Vas a tener problemas.

    Donde se protegen las libertades de palabra y pensamiento puedes gritar todos los dias que los ateos son inmorales y no te pasará nada ni ningún ateo te demandará por libelo. Bueno, no en Paris si te burlas de Allah.





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  80. Voltaire:

    Vamos, que confirmas claramente que son unos resentidos, solo que añades que tienen razones para serlo: teocracias totalitarias, etc...

    Es cierto que mucha gente, en lugar de culpar a modelos politicos como las teocracias dictatoriales, culpan directamente a todo lo que huela a religioso.

    Y poco a poco, van añadiendo excusas y pretextos a ese odio, conformandose asi la ideologia atea habitual (salvo excepciones que confirman la regla).

    No dudarán en intentar apropiarse de argumentaciones cientificas para utilizarlas retorcidamente en favor de la ideologia atea, asi se despista a la gente para que de la sensacion de que discho discurso ateo nace de la ciencia y no del odio.

    Todos sabemos que es el odio el que les hace acudir a la ciencia, a ideologias ateas, al satanismo en ocasiones, eso según el caso particular del ateo del que hablemos.

    Asi que sus reconstrucciones son meros pretextos, no argumentos,, nacidos del error (confundir dictadura con religion necesariamente) y del engaño (disfrazar su odio con un halo pseudocientifico).

    Son militantes, a veces incluso fanáticos, muchos no difieren nada de aquello que odian (totalitarismo, fanatismo) pero viven engañados pensando que poseen la unica manera legitima de pensar.

    Salvo unos pocos, la mayoria atea urbana occidental es solo eso.

    Salu2

    c.o.

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  81. Cada vez está peor.

    Amigos: no le hagáis decir más disparates, que se nos va a morir en la sala y tendremos un marrón de órdago.

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  82. Excelente, Bernat

    Necesitaba un comentario ateo que reflejara que lo vuestro es solamente odio, y justo llegas y nos lo dejas.

    Gracias!

    De eso hablaba, amado público, del mero odio de estas personas como su única ideologia: la ideologia del odio.

    c.o.

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  83. El único odio que veo aquí es el tuyo, c.o..

    Tu argumentación ha sido refutada una y otra vez. No has convencido a nadie. Pero sigues insistiendo, hasta que te respondemos de mala manera. Entonces nos acusas de "resentidos", de "tener odio", de "argumentar en forma retorcida", de "satanismo"… (para la risa esta última).

    Te has convertido en un ejemplo de lo que me motiva a continuar.

    En mi país todavía existe una mayoría cristiana que influye en la dictación de leyes que nos afectan a todos. Abundan los colegios católicos que preparan a futuros votantes y gobernantes adoctrinados.

    Las niñas violadas y las mujeres con embarazos inviables todavía no pueden interrumpirlos, porque un grupo de ancianos vírgenes en el Vaticano decidió que eso es lo que el "creador del universo" quiere, y lo grabó en los cerebros infantiles de muchos de los actuales parlamentarios haciendo uso de su enorme infraestructura educacional.

    Mi único objetivo es contribuir a reducir la masa creyente publicando argumentos basados en la evidencia y en la razón. Jamás se me ocurriría coartar físicamente su libertad de creencia.

    No salgo a la calle con un altavoz (como hacen ellos), no participo en procesiones bloqueando las calles, no adoctrino niños de forma alguna (ni siquiera lo hice con los míos), y no intento que se aprueben leyes que limiten la libertad de otros ciudadanos.

    Los ateos no hacemos lobby en el parlamento, como los curas. De hecho, todavía enfrentamos consecuencias laborales y sociales si nos atrevemos a declararnos "ateos". Muchos políticos "agnósticos" probablemente son ateos camuflados.

    Así que tengo la conciencia tranquila. Tus acusaciones no me afectan en lo más mínimo.

    Pero aún si tuvieras razón y efectivamente mi motivación fuera el resentimiento y el odio, aún así perderías la discusión, porque no son las motivaciones las que importan sino el resultado del examen racional de la evidencia, y en ese terreno nunca podrás competir con los ateos.

    La evidencia está de parte nuestra. Los dos milenios de impunidad terminaron. Acostúmbrate a la idea.

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  84. Jack:

    Pues lo siento por tu pais, p3ro yo no tengo nada que ver.

    Tus quejas son sobre una ionstitucion religiosa concreta, ¿por que pasas a qatacar al pensamiento religioso?

    Hay creyentes de todas las ideologias, creeme, no todos viven en connivencia con clases fascistas.

    Pero tu para dar a unos, repartes a todos. Es como el milagro de multiplicar panes, pero multiplicando tortas a diestro y siniestro sin mirar a quien.

    Si tu critica es contra una ionstitucion o instituciones, pues ataca ahi, pero no al pensamiento religioso, hombre.

    Y si lo haces, permite al menos que nos expresemos con libertad, que con tanta censura que solo cae de un lado no pareces distar mucho de lo que criticas y se "confunde" con una ideologia del odio.

    Salu2

    c.o.

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  85. Está bueno, don Voltaire. No generalizar. También dígaselo a sus amigos.

    ¿3-5% de ateos? ¿No decían que ya eran como el 20%?

    Como ud es una persona mayor y ha sufrido ya bastante, le hago las mismas preguntas: ¿cuál es su consuelo? ¿La ciencia, la contemplación del universo, la naturaleza, la vida, la humanidad, la historia, lo inmenso, lo infinitesimal...? Ante la proximidad de la muerte, ¿le sirve o le serviría el budismo? ¿O el estoicismo? ¿O algún panteísmo? ¿O le hacen falta las fantasías transhumanistas? ¿Le gustaría que su mente o sus ideas o su conectoma quedaran guardados en millones de computadoras? ¿O, como Borges, prefiere la extinción total y para siempre?

    ¿Le gustaría estar equivocado y que Dios, el Cielo, las almas y la dicha eterna existan (miso-ateísmo)?

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  86. Jack logra reducir la masa creyente en Chile.

    Se incrementa el número de secularistas, progres, socialistas y marxistas (más de los que ya hay y ya mandan en Chile).

    Resucita Allende y Chile se vuelve a ir a la mierda (ya va para allá, con Bachelet).

    La inflación y la escasez vuelven. Todo se deteriora. México se venga y le mete 8-0 a Chile.

    Resucita el General Pinochet. Vuelve a exterminar la escoria y vuelve a salvar a Chile.

    ---El bienestar capitalista produce a los intelectuales que lo destruirán (J Schumpeter)
    ---El capitalismo crea a sus propios sepultureros (K Marx... ¿o fue Lenin? I don´t remember)

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  87. Llamar escoria a las víctimas de la dictadura asesina del católico Pinochet dibuja claramente como es el tipejo que firma como Moire.
    Estos dos anormales (Moire y su palmero C.O. o viceversa) me dan cada día más asco y me quitan las ganas de participar en cualquier debate donde intervengan ellos con sus estupideces y sus salidas de tono.

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  88. Estimado Moire:

    En temas politicos no estamos muy en linea, te aprecio como persona culta y sabia con la que conversar, me parto con tus réplicas a ateos, y me parece que tienes un buen humor que ya quisieramos muchos de aqui tener. Pero dicho esto,admito me gustaba más cuando te posicionabas como anarco-capitalista (Steiner?). No obstante, este es un blog sobre ateismo-religion, y no creo que ni ellos ni nosotros debamos apelar a la politica. Al final va a parecer que tanto nuestras creencias como su ideologia atea no son más que aspectos derivados de la politica, la cual es para mi ajena a este tema, una cosa es el pensamiento religioso, y otra diferente las instituciones religiosas con poder en el mundo, las cuales operan como partidos politicos o se confunden a menudo con ellos.

    Que todo ese lío politico no nos impida ver el horizonte del pensamiento espiritual, el cual no es culpable de lo anteriormente citado, y que acompaña al ser humano desde que este es puro Espíritu, es decir, desde Siempre y en mayúsculas.

    Eso si, Moire, tengo amigos de todas las ideologias practicamente, y sé distinguir la amistad de las ideas politicas, cuando alguien me cae bien me da igual a quien vote.

    Un fuerte abrazo, wei !!

    Renzo:

    Aqui me desmarco de la posicion politica del amigo, he venido a hablar de mi libro! xD

    En estos tiempos ando votando en mi pais a unos aliados de Podemos, y de joven era anarko. Pero no mezclemos más politica con espiritualidad, que desvirtua mucho los debates que solemos tener.

    Salu2

    c.o.

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  89. Los últimos comentarios de Moire han superado todo lo admisible. No debería permitirse.

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  90. Riskov:

    Si se censuran los comentarios de Moire, dirán que son víctimas de la dictadura del dueño del blog. Creo que tiene que ser mucho más grave todavía que lo que se ha dicho para censurar.

    Al fin y al cabo, eso nos sirve a nosotros para ver la calaña de esos tipejos.

    Lo que haría yo, que ya lo estoy haciendo, es no hacerles ni puñetero caso siempre que se pueda. Entiendo que a veces uno cae en la tentación de contestar las burradas que se dicen y volvemos a empezar la rueda, pero creo que con un poco de buena voluntad, es posible ignorarlos para siempre.

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  91. Bernat:

    Yo creo que la postura mejor es usarlos como sirvientas para hablar cuando se nos de la gana de lo que se nos de la gana. Y si inundan el blog Jack los debe censurar y listo.

    Que aprendan modales que no están en su casa y hasta yo evito ser mal educado en sus templos, cualquiera sea la version del brujo espacial en las que crean los crédulos de turno. Aparte de un especialista, a quien le interesa en que creen los primitivos en cuanto a diferencias con la tribu vecina?

    Pero creo que Moire se metió donde no debe y uso términos que no debe. La política no tiene lugar aquí, así como el racismo y demás expresiones odiosas propias de gente religiosa.

    Peor aún si se trata de tragedias.

    Recuerdo que cuando alguien dice que en el futuro la creencia religiosa fervorosa y publica sera considerada una enfermedad mental o una conducta no aceptable Moire es la primera loca que grita histérica que queremos encarcelarlos.

    Ahora se le fue el coco porque yo le meti el dedo en el cuklo y le duele (disculpen la imagen, me da mas asco a mi que a Uds). Y por eso se le fue el asunto.

    Además, estoy seguro que tiene razones personales secretas entre tres personas para odiar tanto a los izquierdistas de esas épocas en Sud-América.

    Así que estoy con Riskov, Renzo y el Cretino que aprovecha para hacerse el bueno. Igual, lo cortez no quita lo valiente y partes de su comentario tienen sentido.

    Te comprendo que te asco el personaje pero dime cuando encontramos un crédulo que no diese un poquito de asquito.

    Saludos.

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  92. Atilio:

    De acuerdo. En realidad, no quiero imponer ni decir lo que hay que hacer. Entiendo que cada uno quiera hacer lo que le dé la gana. No hay problema.

    Yo, por mi parte, no voy a dialogar más con ellos de momento, hasta que no den muestras de cordura y de querer debatir con nobleza.

    Y sí, por supuesto, me dan asco y me repugnan sus artimañas barriobajeras. A mí se me puede insultar todo lo que se quiera, al fin y al cabo, no ofende quien quiere, sino quien puede y a mí ninguno de esos dos me va a ofender, pero lo que no puedo soportar es la mezquindad, la ruindad, la perfidia, el engaño, la calumnia o las ganas de hacer daño, y de eso esos dos tipejos saben un montón.

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  93. La “escoria” a la que me refiero [el único término políticamente incorrecto que utilicé] es: los marxistas armados que apoyaban a Allende, y que quizá fueron armados por el propio Allende o con su complacencia. De que ahí estaban, ahí estaban –por más que lo niegue la propaganda de izquierda.

    Allende era un marxista, no lo olvidéis. Y cuando los marxistas toman el poder arruinan a los pueblos, y NUNCA se retiran voluntariamente. Hay que sacarlos a balazos… o esperar 50 ó 60 años hasta que su sistema revienta por sí solo. Pinochet tomó la primera opción. Y no sólo los empresarios y los ricos se lo agradecieron. También los pobres. Por eso su popularidad dentro de Chile fue siempre muy alta. Convirtió a Chile en el país más rico de América Latina, con el mejor ingreso per capita. Y siguió siendo popular veintitantos años después, cuando perdió el referéndum por muy poquito (ya habían muerto muchos que conocieron los tiempos de Allende).

    Seguro que también hubo víctimas inocentes y abusos de los soldados y policías pinochetistas. Lamentable. Pero aquello era una pequeña guerra interna, y en las guerras pasa eso.

    ¿3000 muertos o desaparecidos? Eso dicen. Pero entre los muertos también hubo soldados y policías. ¿30,000 torturados? Eso dicen. Sólo Dios sabe la verdad.

    *****
    Ok, camarada. No mezclar política con religión. Estaría bueno tampoco mezclar pedofilia con religión.

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  94. Coincido con Atilio y c.o.: es mejor no seguir con el tema político.

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  95. Jack y atilio:

    Nada de debates politicos, pero parece que asoma subterfugiamente otro debate inesperado, locos-cuerdos.

    Me explico, veo excesiva preocupacion por asignar la etiqueta de dementes a los creyentes. Nada imaginan los ateos que eso nos importa un bledo, por lo menos a mi.

    Si no hubieran enfermos mentales aun seguiriamos en la edad de piedra... La historia la escriben ellos, los cambios los producen ellos, hasta la libertad porque la desobediencia es la madre de la libertad. Gobiernan ellos, crean opinion ellos, en fin, los sanotes y asertivos parece que estan para contemplar la gloria de los que nacieron "mal", hehe

    "Djurovidji" significa loco en Cristo, una figura que no existe en occidente y que se trata de un monje experimentado, que actua como humorista, bufon o payaso ante la gente, para llamarles la atencion sobre lo divino y sacarles de lo mundano aunque sea por unos momentos. No son payasos en realidad, sino que son como " monjes lamas"o algo asi, de gran altura espiritual, pero estan como cabras, rematadamente pirados en su forma de actuar, pero es siempre gente más profunda que la masa urbana.

    Asi que poco me preocupa que nos quieran colgar el mismo cartel que han llevado los que son recordados por la Historia. Hubo un loco que se llamaba Jesús, hijo de Maria...

    Salu2

    c.o.

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  96. Hubo un loco que se llamaba Jesús, hijo de Maria...

    Y ahí empezó la gran mentira.

    Estos estúpidos no se dan cuenta de que si hubieran nacido en la India, ahora pertenederían a la religión hindú. Si hubieran nacido en un país islámico, ahora estarían arrodillándose ante Alá. etc. etc.

    Todos creen en lo que les inculcaron de pequeño.

    En occidente se originó una religión que se inventó un tal Pablo de Tarso, y nos hizo creer que un tal Jesús, que no era más que uno de tantos rebeldes que se oponían a Roma, era hijo de Dios y que vino para salvarnos de lo que ni siquiera los propios creyentes saben de qué.

    Repito una vez más: la credibilidad del cristianismo es exactamente la misma que la que tiene el líder de los Raelianos, o sea, ninguna.

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  97. Bueno, sí. La única credibilidad son las experiencias místicas de algunos alucinados que pretenden hacernos colar dichas experiencias como "sabiduría"

    Y luego se quejan de que nos les creamos.

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  98. “Como ud es una persona mayor y ha sufrido ya bastante, le hago las mismas preguntas: ¿cuál es su consuelo? ¿La ciencia, la contemplación del universo, la naturaleza, la vida, la humanidad, la historia, lo inmenso, lo infinitesimal...? Ante la proximidad de la muerte, ¿le sirve o le serviría el budismo? ¿O el estoicismo? ¿O algún panteísmo? ¿O le hacen falta las fantasías transhumanistas.”

    De donde sacas que yo he sufrido bastante? Me ha pasado una que otra cosa bién difícil como a cualquiera que haya vivido 75 años. Estoy retirado y tengo lo necesario para vivir modesta pero satisfactoriamente. Digo que he tenido bastante suerte especialmente la de vivir entre el siglo XX y XXI donde ocurrió una explosión del conocimiento y pudimos derrotar asi totalmente (pero relativamente) la hambruna, las pestes y la guerra que me permitieron llega a los 75 y que me pusieron a las puertas de un mundo que del que solo veré sus horas tempranas pero que va a ser como ningún otro que haya habitado la especie humana.

    La otra cosa Moire, es que yo diferencio bienestar económico de Felicidad. Me interesa la segunda principalmente, y me he dado cuenta que para mi, felicidad es igual a ”no tener angustias” y ese estado de “no angustia” no requiere ser rico pero tampoco pobre de solemnidad.
    En cuanto a si me preocupa la muerte, la respuesta es un resonante NO. Pero la prefiero rápida y fulminante, y si me pasara que va a ser lenta, dolorosa y una carga para mi familia, ya veré que hago porque hay varias cosas que se pueden hacer. Aquí la muerte asistida está permitida en varios estados.

    Posiblemente no me creas, pero considera esto:
    1.- Nuestra maquina biológica parece que dura, si la tratas bien, entre 80 y 90 años, lo que significa que estoy en el tramo final….y yo lo sé, es decir, estoy avisado asi que mi muerte no será ninguna “pérdida de vida útil”. Y tampoco me interesa prolongarla mas allá de esa fecha, haciendo ejercicio, dietas, abstinencias (fumo), etc. Es mejor ponerle vida a la años que años a la vida.
    2.- Puesto que no hay infierno, no tengo ese problema que tienen ustedes. Puesto que dios no existe, no necesito su permiso.
    3.- Puesto que no hay otra vida, ni siquiera habrá entierro. Ya cedí mis restos a una universidad
    4.- Valoro mi vida intelectual, asi que prefiero morirme antes de que mi cerebro se deteriore.

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  99. Que tú me hagas esa pregunta me lleva una idea que siempre he tenido: la mayoría de ustedes no entienden a los ateos. Para ustedes el ateísmo es contraintuitivo. La intuición es algo que se adquiere en la vida por observación no conciente. Algo como un conocimiento paralelo. Un ejemplo: “sabemos que los carros no vuelan”. Lo hemos aprendido hasta sin que nos lo digan, sin leerlo o sin reflexionar sobre el tema: lo hemos observado repetidamente. Es por eso que nos parecería contraintuitivo un carro volador o un avión corriendo por una autopista. O una catarata que va de abajo a arriba.

    Cuando usted vive en un medio donde desde pequeño está presente la “presencia y la acción de dios-milagros, espíritus, etc”, y cuando dios satisface perfectamente sus curiosidades básicas (quíén creó el universo?), y las autoridades (padres, curas. Sabios cristianos, científicos cristianos -siempre citan a Einstein y no saben que Einstei era ateo) confirman esta idea, y si además usted tiene una experiencia religiosa, el que alguien diga que dios no existe, es sorprendente, alarmante y contraintuitivo. Eso va contra su intuición (los carros no vuelan)

    El cristiano de a pié lo lamenta porque usted está equivocado y a las puertas del infierno, otros piensan que no es culpa suya y que usted está a las puertas de la locura, y los creyentes de mala índole piensan que usted es una encarnación del diablo.

    CO debe pensar algunas de estas cosas. Moire la tiene mas difícil y a estas alturas lo que mas le incomoda es no poder enfrentar al ateísmo. Dudo mucho que haya sido ateo, un ateo ni dice ni hace las preguntas que él hace. Probablemente fue un “aficionado al ateísmo”, como esos adolescentes que dicen que son ateos y no saben de lo que están hablando, con la excepción de aquellos que vienen de hogares ateos. Pero los ateos no están locos ni equivocados. Piensan distinto por muchas razones que ustedes ya han oído pero que no entienden o no quieren entender.

    Como ateos tenemos un dilema: vamos con todo contra la religión o no?. Esto depende de varias cosas: La religión tiene aspectos positivos para los creyentes, es su anxiolítico (Marx decía que su opio). Practican la caridad con uñas (te ayudo si te conviertes, o aún si no te conviertes, porque gano puntos para ir al cielo) Pero con todo y eso salvan vidas, enseñan y son voluntarios en situaciones desgracia y penuria. Puede que tenga un papel marginal en la reducción de las malas conductas sociales (es lo que decía Napoleón, un cura ahorra 10 gendarmes)

    Pero también es cierto que son factores de violencia, de adoctrinamiento en ideas perjudiciales y de soporte a régimenes insanos. Y no hay manera de cuantificar bienes y daños para establecer un balance. Mi opinión sin embargo es que el balance final, sumado lo bueno y restado lo malo, es muy negativo, pero es mi opinión.

    Por otra parte para mi no hay duda de que representan un error colectivo porque es una creencia en algo inexistente. Es Ptolomeo contra Copérnico y Copérnico tenía razón.

    ¿ Es una tarea moral de los ateos enderezar este entuerto del error colectivo o, alternativamente limitarnos a poner los mayores obstáculos posibles para que no usen el estado a favor de sus ideas, y llegar sólo hasta ahí? Ese es un dilema para algunos ateos.

    En este sentido, hay quienes piensan que es bueno enderezar el entuerto, los llamados Nuevos Ateos. Lo único que hay de nuevo en los “nuevos ateos” es que proponen que uno haga uso de su derecho de practicar su libertad de palabra y su libertad religiosa en público y sin tapujos.

    Pero no es tan simple porque como decía un conocido nuestro, debatir es combatir.
    Si ustedes fueran Cuáqueros, Amish o Unitarios Universalistas, yo no tendría problemas porque esas iglesias no joden ni se entrometen en la vida de los demás ni hacen lobby político, pero ustedes son de cuidado.

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  100. bernat y voltaire:

    bernat dijo: "Bueno, sí. La única credibilidad son las experiencias místicas de algunos alucinados que pretenden hacernos colar dichas experiencias como "sabiduría".

    Cierto, pero para Voltaire se trata de algo inculcado necesariamente en tu lugar de crecimiento por la familia. Yo soy hijo de comunistas, mi casa respiraba odioa todo lo religioso, magico, sobrenatural, espiritual... Materia y ciencia, ounto final, esa fue mi educacion. Por otro lado, no me pilla cerca Alejandria, no estado nunca, y aunque se trate de una ciudad mediterranea su cultura es muy distinta desde siempre, y mis experiencias me han mandado al cristianismo alejandrino, no al sevillano ni al barfcelonés. Es por ello que aqui Voltaire queda refutado, el origen de mis creencias no es el que él sugiere. No siempre es la tradicion familiar y punto, como quiere dar a entender Voltaire.

    c.o.









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  101. Voltaire:


    dice: "El cristiano de a pié lo lamenta porque usted está equivocado y a las puertas del infierno, otros piensan que no es culpa suya y que usted está a las puertas de la locura, y los creyentes de mala índole piensan que usted es una encarnación del diablo.CO debe pensar algunas de estas cosas".


    Bueh, yo lo que pienso es que eres carnal hasta en el espíritu, y que quieras o no te vas a llevar una sorpresa cuando tras morir veas que sigues vivo, en otra dimension o estado de conciencia (no tiene palabras), pero vivo. Como cristiano universalista alejandrino, sé que nos salvaremos todos, pero la cuestión es "cuándo", y queda claro que hay gente que debe pasar mas tiempo purificandose, sanando espiritualmente. Asi que no te llega el infierno eterno, eso no existe, sino mas tiempo de convalecencia en dimensiones purificadoras como la actual, antes de llegar al Paraiso, que es lo que por ser humano te corresponde desde siempre, tras este parentesis de libertad mal utilizada por nuestra parte humana.


    Dices: "Pero también es cierto que son factores de violencia, de adoctrinamiento en ideas perjudiciales y de soporte a régimenes insanos. Y no hay manera de cuantificar bienes y daños para establecer un balance."

    Claro, con la ciencia me pasa lo mismo, por un lado salva vidas y proporciona ciierto confort y por el otro sirve para matar mejor e incñluso nos pone al borde de la destrucción global. Siempre responden que la ciencia es neutra, lo que interfiere es la voluntad humana. Pues lo mismo debemos decir de la religion, la cual tambien es neutra e interfiere la violuntad de la gente. Tanto ciencia como religion pueden servir de excusa para bien o para mal, ellas son neutras, se espera que se usen bien pero la gente es la que decide el uso con sus propias intenciones totalmente ajenas a ciencia o religion.

    Dices: "Es Ptolomeo contra Copérnico y Copérnico tenía razón".

    Que va, ni de broma, es mas bien Platón contra Aristóteles, y no es cuestión de razon, las experiencias influyen, la religion no es solo discurso, no es filosofia, es experiencia espiritual, fuera del orden de los debates con palabras en realidad.




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  102. continuo...

    Dices: "¿ Es una tarea moral de los ateos enderezar este entuerto del error colectivo o, alternativamente limitarnos a poner los mayores obstáculos posibles para que no usen el estado a favor de sus ideas, y llegar sólo hasta ahí? Ese es un dilema para algunos ateos."

    Claro, siempre que estes TOTALMENTE convencido de que no te equivocas, adelante. Pero si no estas completamente seguro.... no vayas a meter la pata, primero asegurate del todo.


    dices: "¿ Es una tarea moral de los ateos enderezar este entuerto del error colectivo o, alternativamente limitarnos a poner los mayores obstáculos posibles para que no usen el estado a favor de sus ideas, y llegar sólo hasta ahí? Ese es un dilema para algunos ateos.En este sentido, hay quienes piensan que es bueno enderezar el entuerto, los llamados Nuevos Ateos. Lo único que hay de nuevo en los “nuevos ateos” es que proponen que uno haga uso de su derecho de practicar su libertad de palabra y su libertad religiosa en público y sin tapujos".

    La libertad de expresion no te la niega nadie, en España han tomado el control, pronto os llegará el mundo laico de consumidores sin alma, pura materia consumista revolcada en sus miserias vanales.


    dices: "Pero no es tan simple porque como decía un conocido nuestro, debatir es combatir.
    Si ustedes fueran Cuáqueros, Amish o Unitarios Universalistas, yo no tendría problemas porque esas iglesias no joden ni se entrometen en la vida de los demás ni hacen lobby político, pero ustedes son de cuidado".

    Aqui hablamos del pensamiento religioso y su experiencia, no de las instituciones religiosas, las cuales son humanas y se apropian del pensamiento religioso, pero no lo constituyen necesariamente.

    saludos Voltaire

    c.o.

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  103. Voltaire:

    Como de costumbre, muy bien argumentado y mesurado comentario.

    Yo no sé qué pensar de Moire. Le he dado 50.000 oportunidades y muy pocas veces ha reaccionado bien.
    No me refiero a "convertirlo al ateísmo" como creen esos crédulos simplistas aburridos. Me refiero a abandonar ese miedo monstruoso que parece tener y/o ese resentimiento odioso que le debe quemar como un clavo ardiente.

    El miedo que tiene, si uno es una persona honorable, provoca algo de compasión que se ha manifestado en todos hablándole de cosas bellas, de cuento hay allí fuera a descubrir y de la aventura de vivir en general. De las épocas que vivimos todos y que son tan maravillosas. De la alegría de sentirse un hombre libre y no un esclavo de mentiras. De reclamar la parte que nos corresponde en la empresa humana, aunque sea de meros observadores pero sintiéndose parte de todo.

    El resentimiento y odio que destila, lejos de lograr ningún cometido, confirma que con los crédulos no hay nada que hacer. Es una forma de enajenación mental y hay que decirlo de manera clara.

    Porque los Hamish y otros son pacíficos y respetuosos del mas confirmado ateo y estos pelandrunes no? Ahí esta la pregunta y la evidencia de que es una forma de locura. Dennett habla del cerebro "infectado por el virus o meme religioso".
    Me parece que no hay dudas al respecto y la prueba de fuego es precisamente ver si la catarata va para arriba o para abajo.

    Cuando dicen que va para arriba, no hay nada que hacer.

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  104. atilio:

    De la misma manera se podria hablar de tu pensamiento infectado del meme ateo.

    Salu2 posmodernos

    c.o.

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  105. Un magnífico artículo que desmonta la teología se puede encontrar en el siguiente enlace:
    https://lacienciaysusdemonios.com/?s=el+circulo+cuadrado

    El círculo cuadrado. No, no os asustéis; no se refiere al "buenismo".

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  106. C.O.

    "y que quieras o no te vas a llevar una sorpresa cuando tras morir veas que sigues vivo"

    Nadie que este muerto puede llevarse sorpresas. En tu caso no sería una sorpresa sino una gran decepción pero no la sentirás porque estás muerto.

    En cuanto a posiciones, podría decirse que es Aristóteles contra Plantón como tu dices. Pero yo no hablaba de las tesis sino de la tesis que gana, y aqui, mutatis mutandi, gana Aristóteles.

    El Hecho de que tus padres fueran comunistas no anula todos los efectos del ambiente sobre tu ideología. Eres espanyol y, nada raro por lo tanto, eres cristiano aunque de una variedad exótica.

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  107. Voltaire:

    Cierto, yo no me llevaré ninguna sorpresa pase lo que pase (ya he estado alli y te hablopor experiencia). En cambio cuando tú veas que tu cuerpo queda abajo, como un doble tuyo, pero que tú subes para arriba, la sorpresa sera enorme. Por suerte para ti no estaras en condicion de hacer mucha autocritica, te dejaras llevar por las maravillas como todos, y ya está, a alucinar eternamente con el Paraiso, que es nuestro destino..

    Dices "de una variedad exótica"

    Yo voy a donde me mande el Espíritu, donde me digan, oye.

    salu2

    c.o.

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  108. Cierto, yo no me llevaré ninguna sorpresa pase lo que pase (ya he estado alli y te hablopor experiencia)

    Pues ya está todo dicho.

    Si has estado en el más allá, enhorabuena. Ya sabes lo que he dicho en otras ocasiones si me encuentro con alguien que dice que viene de Ganímedes montado en su burro...

    Supongo que en ese caso el que viene montado en su burro no tiene derecho a quejarse si le tratamos de loco o, simplemente, no le creemos.

    ¿Acaso puedes demostrar que tu experiencia es real y la del burro, no?

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  109. Bernie, me parece necesario establecer una diferencia. Las experiencias religiosas son reales. Lo que no es real es su contenido. Que un cristiano en un rapto de misticismo vea a dios, no sería nada raro. el cerebro hace eso y cosas mas complicadas. Pero una cosa muy distinta es que eso que el místico percibe sea verdad. Es lo mismo que en los suenyos. Realmente suenyas pero el contenido de los suenyos no es real.

    La gente que es religiosa y tiene experiencias religiosas, es la que pone la mayor resistencia al examen objetivo de sus percepciones religiosas. Y puede entenderse por qué: sus visiones confirman sus posiciones religiosas, y además es en extremo difícil escapar al llamado "sesgo de confirmación" porque preferimos considerar lo que afirma nuestro punto de visto que aquello que lo contradice.

    De esta manera, un creyente en esta situación es casi inamovible porque considera que tiene una excelente e irrefutable prueba de sus opiniones.

    Ademá pareciera haber otro problema. Recientemente un "paper"describió un test interesante:

    Se obtuvieron imágenes via resonancia magnética de tres individuos: una mujer muy devota leyendo sus pasaje preferidos de la Biblia. El segundo haciendo el amor, y el tercero ingiriendo un droga de las que dan un "high"

    Las imágenes mostraron actividad cerebral para los tres casos exactamenten en las misma zonas cerebrales. No pude evitar pensar que la experiencia religiosa de la mujer fué un orgasmo religioso.

    Asi estamos y no creo que podamos mover a CO ni un milimetro de su posición porque no veo manera de inducirlo a considerar que una cosa son las experiencias subjetivas, que no sirven de prueba y otra muy distinta las intersubjetivas que podrían servir. Para que se entienda: que C.O vea en un rapto psicológico a San Pablo no es prueba. Pero si un millón de persona tiene la misma experincia a la misma ahora y esta experiencia es idéntica en todos lo caso, entonces estamos hablando de otra cosa y nos estaríamos acercando a la verdad. Cuando hablamos de una persona, hablamos de una experiencia subjetiva, pero si se trata de un millón de persona viendo lo mismo, ya la experiencia es intersubjetiva.

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  110. En cuanto a si me preocupa la muerte, la respuesta es un resonante NO. Pero la prefiero rápida y fulminante,

    Perfecto, don Voltaire. Pero no respondió mis preguntas: ¿Le gustaría que su mente, ideas o conectoma quedaran guardados en millones de computadoras? ¿Le gustaría estar equivocado y que Dios, las almas, la otra vida, etc, existieran realmente? ¿O prefiere la extinción total y para siempre?


    la mayoría de ustedes no entienden a los ateos. Para ustedes el ateísmo es contraintuitivo

    Tal vez fue así antes, incluso hasta la mitad del siglo 20. Hoy ya no. Hay montones de ateos por todas partes, y no parecen marcianos o venidos de otro mundo. Vamos, ya ni las abuelas se espantan con ustedes.


    Por otra parte para mi no hay duda de que representan un error colectivo porque es una creencia en algo inexistente.

    ¿Ni la más mínima duda? ¿O sea que “No existe lo sobrenatural” es para ud algo como un axioma autoevidente? Porque si fuera no una premisa o una regla metodológica, sino la conclusión de la ciencia, siempre habría la duda de si las teorías son correctas, la duda de si los experimentos fueron bien llevados o repetidos bajo condiciones iguales, la duda de si los aparatos no fallaron, o de si los científicos no mintieron, etc. Habría dudas. Pero ud no tiene dudas. Luego, debe ser un axioma autoevidente.

    *****

    Yo no sé qué pensar de Moire. Le he dado 50.000 oportunidades y muy pocas veces ha reaccionado bien.

    Íbamos bien hasta mi post de 4 diciembre, 18:11. En ese momento te empezaste a enojar; a los pocos días ya echabas pestes contra mí; y hoy ya me tildas de resentido y enfermo mental.

    Hasta que te calmes, mejor de lejecitos…

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  111. "Pero no respondió mis preguntas: ¿Le gustaría que su mente, ideas o conectoma quedaran guardados en millones de computadoras? ……."

    No me importa un pepino lo que pase con mis restos. Como dije se los dejo a una universidad.

    "Por otra parte para mi no hay duda de que representan un error colectivo porque es una creencia en algo inexistente.

    ¿Ni la más mínima duda? ¿O sea que “No existe lo sobrenatural” es para ud algo como un axioma autoevidente?"

    Ni la mas mínima duda. Aquí he explicado varias veces por qué pero no tengo ganas de repetirlo.


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  112. Voltaire:

    Ha sido preciosa tu respuesta, de verdad, es la primera vez que me decias algo tan claro y cierto en este blog.

    Te cuento, si que estado en el lugar que citan los pacientes de ECM, la antesala de la muerte, y pasan varias cosas:

    1. Sucedió cuando era "ateo" o "descreido" y es la causa de mi paso a creer.

    2. Obtuve informaciones sobre hechos futuros personales, que se cumplieron en el tiempo delante de testigos cabales, unversitarios, no ignorantes de aldea. Y ademas se me señalaba una religion concreta como muy correcta. el cristianismo oriental antiguo.

    .
    3. Mis experiencias poseen la misma estructura que las que en el cristianismo oriental antiguo se describen. Si occidente posee una mistica dolorista o de estigmas, en oriente hay una mistica de la Luz sobrenatural, mucho mas acorde con mis experiencias, hay que admitirlo. Otras religiones tambien poseen relatos de experiencias similares, pero a mi se me sugirió una religion concreta, no otras.

    4. Con internet las distancias desaparecen. Hace poco, las probabilidades de haberme conocido por vuestra parte son casi nulas, sobre todo los que vivis en Chile o Mexico, etc. En realidad no os teniais que haber topado conmigo nunca, pero la modernidad nos permite hoy contactar cuando antes era imposible. Lo digo porque las posibilidades de encontrar a gente que haya vivido experiencias de este tipo (frente a testigos, et) es mucho mayor. Con la red puedo salir al encuentro de la gente, hace unas decadas la cosa no hubiera pasado de mi barrio, por decirlo de alguna manera. Pero si, soy de esos que han estado "fuera" de este orden.

    Voltaire, sabes que por todo esto no voy a cambiar de opinion jamas, es cierto. No soy un privilegiado, sino mas bien alguien que casi se larga al otro barrio para siempre. Que extraño que todo el mundo con ECM tenga el mismo "sueño": el doble, el tunel, la luz, etc...¿Por qué el mismo?

    La teologia es para mi intentar ponerle palabras a todo eso, comparando mi experiencia con la de otros, reconociendo afinidades aqui y alla, detectando divergencias raras en otras, etc... La teologia debe existir, el discurso espiritual debe existir. Mientras se experimente, existirá.

    Un abrazo Voltaire, me reconforta tu discurso, es todo un honor para mi haberte conocido mas alla de algun que otro malentendido o rifirrafe del pasado. Sé con Dios.

    c.o.

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  113. Y una vez más el fantoche oriental vuelve a llevar el debate a donde siempre: repetir sus estupideces místicas y sus experiencias espirituales con premonición incluida.
    Joder, ya da un poco de asco leer mil veces las mismas burradas del mismo burro.

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  114. No me importa un pepino lo que pase con mis restos. Como dije se los dejo a una universidad

    Ok, eso está muy claro. Falta lo otro: si le gustaría que el ateísmo fuera falso.

    Ni la mas mínima duda. Aquí he explicado varias veces por qué pero no tengo ganas de repetirlo.

    Que yo recuerde, ud ha dicho: (a) que la ciencia funciona, y (b) que la ciencia le parece muy emocionante. Pero ni (a) ni (b) implican que lo sobrenatural no existe. De ahí mi pregunta: ¿por qué está tan seguro de que no existe?

    Perdone mi insistencia, pero un ateo normal tendría dudas y tendría algo de temor a la muerte y a la extinción total y permanente; después de todo, es un ser humano. Y, como humano, es muy probable que también querría más vida después de la muerte (si es que le ha ido bien en ésta), o mejor vida (si es que le ha ido mal). Pero ud dice que NO tiene dudas, y además que NO teme ni le importa la muerte. De ahí mi curiosidad.

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  115. Moirecillo, como siempre, sigue creyéndose el ombligo de todo: del conocimiento y de los sentimientos ajenos, de la interpretación del Mundo y del propio Mundo.
    Se le ha explicado un sinfín de veces por qué no creemos en lo sobrenatural. Yo mismo puse el ejemplo de por qué SE que no hay un puesto de helados en el centro de Sol como muestra de lo que sabemos que no es posible y que es aplicable a las especulaciones fantásticas sobre seres invisibles, premoniciones, más allá y todo lo que ponen bajo el paraguas de lo "sobrenatural". Pero como buen crédulo-creyente lo ignora todo y sigue a lo suyo, como si con él no fuera nada de lo que escribimos. Pasa de largo de cualquier cosa que no sepa como afrontar (que son muchas) y busca otro frente donde meter baza, y así una y otra vez hasta convertir cualquier debate en una repetición de todas las sandeces que ya ha dicho mil veces. En esto se parece y su colega C.O. aunque Moirecillo parece tener más variedad argumental, al final son lo mismo: dos bobos ignorantes que no tienen ningún interés en aprender nada de lo mucho que ignoran y que se aferran a su ignorancia para intentar tener menos miedo a la vida y a la realidad.

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  116. Renzo:

    Es que mientes cuando dices que no tengo motivo alguno para creer. Y cuando te explico qué es lo que lo motiva, lo rechazas sin más y a por otra cosa mariposa. No es legítimo operar así, y lo sabes.

    Te he dado los motivos, los he vivido y tú no, y no sabes hacer el minimo movimiento empático hacia mi persona, no sabes ponerte en la piel del que ha vivido todo esto, no sé si son tendencias asperger d tu personalidad o tal vez sea que estoy hablando con un robot incapaz de ponerse en el pellejo de otro ni por un momento.

    Yo me pongo en vuestra piel, yo entiendo perfectamente que para la razon mundana es ridiculo el discurso a priomera vista, pero no entiendes que si has vivido todo eso que yo vivi acabas aceptando ese discurso por rarito que les parezca a los demás e incluso a ti mismo (yo no niego que es raro, lo es y en extremo tal vez).

    Ponte en mi lugar por un momento, superman! No es lo mismo escuchar historias que vivirlas.

    c.o.

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  117. C.O.

    Comprensión lectora: cero puntos

    Análisis racional: cero puntos

    Capacidad de evadir la realidad: diez puntos

    Imaginación desbordada: diez puntos

    Actitud de pánico hacia el conocimiento real del mundo: diez puntos

    Autoengaño y recreación de la realidad: diez puntos

    Personalidad con rasgos dementes: diez puntos

    Nota final: suspenso en racionalidad y escepticismo y sobresaliente en credulidad, ignorancia, miedo y ensoñación.

    Conclusión y diagnóstico: busca ayuda, lo tuyo no es cosa de espiritualidad, es esquizofrenia.

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  118. Voltaire:

    Tu explicación, como siempre, es excelente. Pero quien tiene que entenderlo es C.O. pero no quiere entenderlo.

    Independientemente de que la experiencia de C.O. sea verdadera o falsa, lo que no puede hacer es intentar pasarla por verdadera si no tiene pruebas. Y lo que quiero darle a entender -pero pasa de largo- es que el testimonio de quien diga que viene de Ganímedes montado en su burra tiene la misma validez que las experiencias místicas subjetivas o individuales.

    Quiero que CO se vea reflejado en el espejo de quien diga que viene del espacio exterior en su burra. Intentar o exigir que le creamos es absurdo y nadie tiene derecho a enfadarse porque no creamos en cosas tan antinaturales, algo que sí hace CO con nosotros.

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  119. Bernat, Voltaire, Renzo y los demás:

    Han notado que "la experiencia espiritual" del cretino cambia todo el tiempo?

    Hace docenas de comentarios que "se adapta" a lo que digamos.

    ES UN MENTIROSO!

    No ha tenido ninguna experiencia, solo miente porque es un pobre desgraciado crédulo.

    Lo mismo debe hacer con las mujeres tontas a su alrededor que creen que la tiene grande por él se lo dice y son mas estupidas que el "profeta"...
    igual que en los cuentos judíos de la biblia.

    Vamos, que ha mentido desde el comienzo. Todo esto es un chiste del payaso de diosito...

    Saludos.

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  120. Atilio:

    Si crees que miento ven a verme, como hizo ya Milo, un contertulio ateo que escribia en los mismos blogs que yo, tambien en este. Preguntale a él, si a mi no me crees, él me conoció en persona y te dirá si miento o no. Más no puedo decirte.

    Renzo:

    Que siempre he dicho que es imposible que me creais que por palabras no se cree y vosotros no habeis vivido experiencia alguna. Solo digo que yo no os puedo creer, que vuestro discurso es erroneo para mi. Que yo nos lo pueda probar no significa que no lo podais escuchar. Soolo hago eso, dar testimonio, no pruebas. Me expreso como ser humano y os intento hacer ver que YO si que tengo motivos para creer, mientras vosotros os empeñais en atribuirlo a mera imbecilidad sin motivo alguno.

    No amigos, "yo" si que tengo motivos para creer, no es pura irracionalidad como decis.

    Saludos

    c.o.

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  121. c.o. dijo: "ya he estado alli y te hablopor experiencia"

    Falacia de la prueba anecdótica detectada.

    c.o. dijo: "Que extraño que todo el mundo con ECM tenga el mismo "sueño": el doble, el tunel, la luz, etc...¿Por qué el mismo?"

    Porque los cerebros humanos producen esas
    experiencias cuando no reciben suficiente
    oxígeno.

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  122. ¿Cual es el camino lógico que transcurre entre "tener una experiencia que después se cumple" y aceptar la realidad del dios uno y trino?.

    Esto parece una excusa de mal pagador, cuando no se tienen argumentos teológicos.

    Y culmina con un "no os cuento la experiencia porque no la entenderíais; es subjetiva", dentro de un foro de discusión racional.

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  123. Renzo, si lo sobrenatural existe, NO tiene las propiedades de un puesto de helados (no es materia, no ocupa lugar en el espacio, etc). Por tanto, lo que dices del puesto de helados NO es aplicable a lo sobrenatural.

    Y no, tampoco está hecho de ectoplasma ni se parece a los fantasmas que salen en las películas.

    ¿Existe? Misterio. ¿De qué está hecho? Misterio. ¿Tiene sentido decir que está "hecho de algo"? Misterio.

    Pero Voltaire dice haber resuelto estos misterios. Dice que SABE que lo sobrenatural no existe, que no tiene la menor duda de que no existe. Yo sólo le pregunté cómo lo sabe. Si él hubiera dicho "no me importa" si existe o de qué está hecho, yo habría dado esto por terminado y sólo le habría sugerido que se declare agnóstico (no ateo).

    *****
    Me molesta lo de "Moirecillo" y lo de "cretino". ¿Te gusta menospreciar a la gente? ¿Por qué no escribes una nueva entrada interesante y te olvidas de nosotros?

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  124. C.O. se confunde de nuevo. Yo sí estoy convencido de que tiene motivos para creer lo que cree y ya he expuesto cuales son. Hasta ser imbécil es motivo para creen en imbecilidades.
    Moirecillo, si no te gusta te aguantas igual que nosotros aguantamos tus salidas de tono. Hablar de lo sobrenatural como tú lo haces, algo indefinido, desconocido..., que encaja donde y como a ti te apetezca, es una total y absoluta pérdida de tiempo. Sería mucho más interesante hablar de la imposibilidad del carrito de helados en el centro de Sol que divagar sobre algo que ni es ni puede ser (o que no se sabe si es o si puede ser, usando tus palabras), que puede ser lo que tú quieras o todo lo contrario. Es simple y llanamente absurdo, no tiene sentido, es una paja mental, es una conversación para matar el rato entre gente con pocos conocimientos científicos, mucha imaginación y muy poco criterio para juzgar qué es racional y qué no.
    Fíjate lo simple que eres que en el artículo "Dios, el Multiverso...", pretendes demostrar no sé qué exactamente, poniendo como ejemplo los "sueños creativos" (por ponerles un nombre), y no te das cuenta de que en los casos que pones el científico, el poeta, el pintor..., ya eran científico, poeta y pintor antes del "sueño revelador", es decir, ya poseían el conocimiento que el sueño les ha presentado. No hay nada de mágico ni de sobrenatural en ello, al contrario es de lo más natural, yo utilizo muchas veces el sueño para ordenar ideas y buscar soluciones a problemas en los que estoy atascado Pero claro, es más emocionante para vuestras débiles mentes creer que ha habido una intervención desconocida, mágica, sobrenatural, divina, alienígena...

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  125. Atilio:

    Efectivamente, CO cambia su discurso según le conviene, como la propia Iglesia que es experta en aplicar el "donde digo digo, digo Diego".

    Ahora pretende que por el hecho de haber tenido una ECM -que son todas iguales y que la ciencia ha averiguado cuál es su origen- ya posee la verdad absoluta. Pero no puede demostrar en absoluto que dicha experiencia es superior a la del burro -de quien ya me he hecho amigo- que viene de Ganímedes.

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  126. Renzo:

    Concuerdo. Pero yo no dije que no crea en supersticiones.
    Lo que digo es que las acomoda todo el tiempo y eso es voluntario y mentiroso.

    Cada vez que sale un tema, su "experiencia" adopta nuevos ribetes para acomodar el asunto en cuestión, aunque sea cosmología o neurologia, la cretinada voluntaria, es decir la MENTIRA, aparece inmediatamente.

    ES UN MENTIROSO, eso es todo.

    Y creo que es mas MENTIROSO que alucinado, con eso te digo todo...


    Bernat:

    Así es, has identificado otro caso de MENTIRA.


    Saludos.

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  127. Todos, Bernat con especial énfasis, hemos intentado hacer ver a los dos moscones que en este blog se debate con la razón y no con la especulación gratuita, se aceptan los argumentos por su verosimilitud no por su absurdidad, se valoran los datos no la fantasía.
    A pesar de ello siguen erre que erre con su estrategia de interferir en cualquier tema que se plantee forzando el debate hasta que acabamos hablando de lo que ellos quieren, y luego se molestan si se les aplican determinados adjetivos.
    Es como si slguien entra en un blog de arquitectura y pide información o bibliografía sobre el estilo churrigueresco, seguro que las respuestas que reciba serán correctas y adecuadas y nadie le llamará ignorante ni nada por el estilo. Ahora bien, si el personaje en cuestión entra en ese mismo blog afirmando tener pruebas de que el churrigueresco es un estilo creado por Aalto, lo menos que puede esperar es ser ignorado y si alguien le llama cretino no tendrá ningún derecho a sentirse ofendido. Esto último sería lo equivalente a las intervenciones de los dos papanatas que nos ha tocado soportar.

    Saludos.

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  128. Atilio, cierto, es un mentiroso compulsivo.
    No le queda otra, a falta de argumentos reales y pruebas, que ir moviendo la portería y esquivar constantemente las contradicciones en que él solo cae. Aunque no descarto que detrás de su comportamiento no se encuentre alguna patologìa mental, en serio. Me preocuparìa bastante tener cerca a un individuo con el perfíl psicológico de C.O. o con los impulsos fascistoides que muestra en ocasiones Moire.

    Saludos.

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  129. Riskov

    Dices: "Porque los cerebros humanos producen esas
    experiencias cuando no reciben suficiente
    oxígeno."

    Ja, no te lo crees ni tú!!!

    No tiene sentido o racionalidad alguna que sean las mismas!

    De hecho, a esa altura del proceso ECM, segun la ciencia ya no deberia haber experiencia alguna, y de haberlas serian muy deterioradas, pero todo el mundo tiene las mismas y son muy claras, y la consciencia funciona al mil por mil.

    Pongo el ejemplo de las ECM porque es mas moderno, hay otras vias que tambien conducen a ese estado, no se me malinterprete.

    pd: Atlio y Renzo: si miento y me invento lo de mis experiencias, que me muera ahora mismo. Ya no sé cómo deciroslo, oye.

    Lo que pasa es que como no miento, os dais cuenta de que no podeis hacerme dejar mis creencias con simples discursitos. La experiencia es la madre de mi "ciencia" (en sentidode "conocimiento").

    Saludos

    c.o.

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  130. ¡ALARMA DE FALACIA REITERADA!

    Desde su primer comentario en el blog,
    el usuario c.o. ha caído 250 veces en
    la FALACIA DE LA PRUEBA ANECDOTICA.

    ¿Expulsar a usuario? SI NO

    [Tiempo de proceso: 0.035 segundos]

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  131. Las falacias lógicas no son del ambito de la religion, vaya nivel el del asistente.

    a) Jesucristo hizo un milagro.

    b) Asistente: falacia logica, los milagros no existen!

    c) Gana asistente, Jesucrito refutado.

    Que mas quisieras, jajajaja! No es tan fácil.

    Saludos, campeon! xD

    c.o.


    ResponderBorrar
  132. A ver si haciendo un poco de esfuerzo consigues entender cuál es el meollo del asunto, C.O.
    Nadie está negando que tú hayas tenido lo que llamas "experiencias espirituales", la cuestión es que tus experiencias íntimas y subjetivas, por muy reales que te puedan parecer a ti, no son prueba de nada y no demuestran nada, por eso nos la traen al pairo.
    Si no fueras tan pretencioso, a la vez que ignorante, dejarías de usar como argumentos lo que no son más que procesos mentales naturales ( salvo que tomes algo que los provoque o que sufras de alguna patología ) que manifiestan actividad en ciertas zonas de tu cerebro y que algunas personas, como es tu caso, confunden con evidencias de que existe lo sobrenatural, lo mágico, los alien que nos visitan, etc, etc.
    Como ya ha apuntado Asistente Artificial, no podemos aceptar anécdotas personales como si fueran datos constatables, eso es lo que querrías, pero no, las cosas no son así cuando se busca conocer en lugar de conformarse con creer.
    El "plano" ese al que tanto aludes para tratar de blindar tu pobre discurso del filo implacable de la racionalidad y la Ciencia, no es otra cosa que una excusa barata, aquí lo único plano que estamos viendo es el nivel de conocimiento que posees tú y tu colega Moirecillo.
    Al final lo único razonable que has escrito es lo de que las religiones se basan en relatos y experiencias individuales, es decir en charlatanería e ignorancia, punto.

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  133. c.o., Asistente Artificial tiene razón; las falacias lógicas no son aceptables en este blog.

    Ya te lo hemos dicho muchas veces, y Renzo acaba de explicártelo claramente.

    Tus (supuestas) experiencias sobrenaturales siempre podrán justificarse sobre la base de defectos del cerebro humano, sin necesidad de apelar a otros mundos.

    Te estoy advirtiendo formalmente:

    De ahora en adelante borraré todo comentario tuyo donde argumentes sobre la base de esas experiencias.

    No me fuerces a hacerlo.

    Saludos.

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  134. Realmente, se hace aburrido dar vueltas al mismo pobre argumento de la experiencia personal que, además, no ha justificado. Ya expresé mi consternación por cómo CO pasaba de su "experiencia subjetiva" a la realidad del dios uno y trino. Si a eso se le suma que no justifica los detalles, no responde directamente a las cuestiones planteadas, e, incluso, se equivoca de persona al responder (ejemplo: su respuesta de 11 de diciembre. 08:33), pues es para cerrar el tema.

    Lo que sí es notorio, es el desconocimiento que exhibe CO de la neurología básica. Comete el mismo error que los programas de parapsicología: confían mucho en los testimonios personales e ignoran la gran cantidad de errores que cometen nuestros cerebros.

    También es cansino verlo repetir el argumento de las ECMs. Ya se le dijo que los encefalogramas detectan la actividad de la corteza cerebral, no del cerebro interno y que los médicos no están seguros que no haya actividad cerebral profunda aun con encefalograma plano. Pero erre que erre.
    Y repite que si no hay ninguna actividad cerebral, es imposible tener esa experiencia física. Y yo me pregunto: ¿si no hay actividad cerebral, como puede recordar la experiencia?. ¿Sabe CO como funciona la memoria?. Evidentemente no.

    Los científicos piensan en la posibilidad de que la experiencia se imagine en el momento de ir recobrando la actividad, no en el momento de mínimos. Pero esta cuestión, a CO, le trae sin cuidado.

    Lo dicho, muy aburrido.

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  135. Ah vale, que es un juego lo que haeis, con unas normas que inventais, y si no se juega a eso no se vale.

    Y yo sin enterarme.

    Ah, pues teneis razón, aqui no cabe el comentario de ningun creyente ni de ninguna religion, pues jugais a eso de "Refuto la religion exigiedole que opera como ciencia".

    Claro, el fracaso es estruendoso, la religion no sigue esas reglas que os habeis inventaado,

    De la misma manera me voy a inventar yo un jueguecito, se llama "Refuto el ateismo porque no opera como teologia", no sigue nuestras reglas religiosas!!!!

    Mirad, ya he ganado, que fácil así!! Sois unos genios!

    :P

    c.o.

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  136. C.O. es tan tonto, tan tonto, tan tonto, que ahora se entera de que en un blog de ateísmo sólo cabe la razón para debatir.

    ¡¡Hay que ser muy tontooooooooooo!!

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  137. Ya veo, entonces es un teatro sin sentido, que no intenta aclarar nada ni saber por qué la gente es religiosa ni en que consiste.

    Pues entones debatid solos, ya habeis ganado, es un juego estúpido pero si os hace ilusion ganar a eso pues nada, hay gustos para todo.

    Ahora entiendo el mecanismo... pues hala, hablad solitos sin interlocutores molestos, todo el mundo a decir lo mismo y el que se mueva no saldrá en la foto, xD Qué campeones!

    saludos campeones!!

    c.o.

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  138. Renzo: Hablar de lo sobrenatural como tú lo haces, algo indefinido, desconocido..., que encaja donde y como a ti te apetezca, es una total y absoluta pérdida de tiempo.

    ¿Qué haces aquí, pues? Año y medio que te conozco, año y medio quejándote de lo mismo. Vete a un foro de ciencias. Nada sobrenatural, sólo física, química y biología. O que Jack borre todo lo que no te gusta.

    O pon tu puesto de helados, y a ganar dinero en lugar de perder tiempo aquí.

    Lo sobrenatural, lo misterioso, lo místico = lo indefinido, lo desconocido, lo indescriptible, lo inefable. Si estás esperando una teoría acerca de lo sobrenatural muy bien elaborada, con conceptos traducibles a lenguaje empírico, con leyes universales o probabilísticas, con predicciones observables muy precisas… mejor espera sentado.

    *****
    Camarada, si te vas avísame. Nos vamos juntos.

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  139. Moire:

    Si claro, me voy ya mismo, no porque esté molesto por algo (suelo tener aguante) sino porque no imaginaba yo qué es lo que hacia esta gente atea aqui debatiendo, no entendia el mecanismo.

    Se ve que hay unas reglas para que ganen solo ellos, y si difieres pierdes la partida. Claro, cuando en un debate se impide al interlocutor partir de sus propios presupuestos, se convierte en el juego mas estupido que alguien cabal pudiera practicar, pero a estos raritos se ve que les gusta...

    No me voy a meter en jueguecitos raritos de adultos con extrañas aficiones, confundí este blog con uno de debate.

    Aqui solo hay juegos "raros raros raros" xD (mucha adulacion injustificable y cariño raro entre ellos, muchas normitas y codigos que inventan, mucho juego inlusion-excusion, secta, sadismo,... Ahora abro los ojos, es una página rara y no un blog de debate!!!!!

    :S

    Moire, yo me voy ya, aqui se quedan estos ateos mirandose los .., ombligos y felicitándose mutua y empalagosamente para henchir sus raquiticos egos.

    Saludos amigo Moire. Veamos como se dan coba unos a otros y evitemos roncar, eso sí.

    c.o.

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  140. Moirecillo, ¿tú tienes claro de qué va el blog de Jack?, me parece que no.
    El resumen de la larga lista de chorradas, despropósitos, absurdidades e ignorancia que habéis ido soltando en vuestros mensaje es claro, no tenéis ni repajolera idea de nada, pero os da igual, os inventáis una película que os guste, os quite el miedo a la vida y a la muerte y ya está, con eso vais tirando sin exigiros más esfuerzo que el de repetiros el cuento lo suficiente como para que os lo acabéis creyendo a pies juntillas.
    Todios aquí nos sabemos lo del dragón en el garaje como ejemplo del pensamiento mágico, de la argumentación absurda, del dialogo estéril y cansino que nunca termina y no lleva a nada, no necesitamos nuevas , ni viejas, versiones, gracias.

    Bye, ciao, adios, adieu, adeu...

    Cerrad la puerta al salir.

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  141. Ok, camarada. También me voy. Seguimos por e-mail.

    PPPAAAAAAACCCC (portazo).

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  142. JAJAJAJAJA!!!!!!

    Estos dos párvulos se enteran ahora que este es un blog de gente que se comunica con contenido inteligible, razonado y coherente y consistente con la realidad.

    En vez un de uno en el cual se cuentan historias para viejas sin dientes, se lanzan conjuros y hechizos, se discuten supersticiones y "experiencias" y los méritos relativos de ciertos encantamientos, pócimas y pases de magia.

    Si esto no es un test de inteligencia, no se que es.

    JAJAJA!!!!


    El cretino sale corriendo porque descubrimos que es un MENTIROSO.

    Y Moire porque no tiene nada que decir de razonable pues también hemos expuesto que sus dudas son meras ignorancias.

    Moire, al menos, debería agradecer.

    El cretino se ira a intentar embaucar a otra parte...


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  143. Menudo cuento el del aprendiz de iluminado y su bobo escudero.

    ¡Paciencia habéis tenido!.

    Lo único bueno ha sido comprobar que la teología es el arte de enrevesar la semántica para justificar las creencias de cada uno. El ejemplo de CO ha sido instructivo para ello.

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  144. "Quo natura non dat, Salmantica non prestat"

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  145. No se van. Nosotros también nos "vamos de vez en cuando". Pero nos quedamos leyendo por un tiempo y en algún momento no controlamos las ganas de pelear y regresamos cual hijo pródigo.
    Como había preparado unas respuestas para el Duo Dinámico, no las desperdiciaré porque se que seguirán leyendo el blog.

    C.O Alaba un comentario mio, lo que me sorprende. Lo probable es que no lo entendió tal vez porque no me expliqué bien. Ya que estamos con lo de los ECM, lo que diría es que ciertamente es un fenómeno real pero nada especial. Como dijo otro comentarista se puede explicar en 3 palabras, anoxia, hipoxia y ketamina. La ketamina reproduce todas de las percepciones de un ECM.

    Moire quiere que le explique porque no tengo dudas sobre la inexistencia de dios. Ya lo he hecho en este blog en algunas oportunidades.

    No lo haré esta vez porque mi argumentación debería ser lo más completa posible y el campo es muy extenso, así que me tomaría horas aun si solo fuera un resumen. Además, porque la clientela (O.C. Y Moire) es escasa, esos clientes son impermeables a los argumentos contrarios y uno no debe desperdiciar su tiempo.

    Pero no todo está perdido. Como de costumbre le recomendaré una lectura, pero esta vez la recomendación es especial no solo porque obtendrá una respuesta completa (si este es el genuino interés, lo que dudo) sino además porque puede obtener una que otra bala contra los ateos. Y a los ateos se la recomiendo mucho más para que sepan por donde vienen algunos tiros.

    Se trata del libro de A.C. Grayling: The God Argument: The case against religion and for humanism.

    El libro es de los mejores que he leído sobre el tema, escrito por un autor bien informado sobre las áreas conexas con el tema: historia, filosofía, lógica, religión y ciencia. En los capítulos 5 y 6 se examina el planteamiento resentado por Moire, que en resume es que La proposición “dios existe”no puede ser falsada.

    Comentario adicional: Moire sugiere que el límite máximo al que puede llegar un ateo es al Agnosticismo, porque él supone que el argumento de dios no es posible demostrarlo falso, aunque sea falso. Bueno Moire, léete al menos los capítulos señalados, prepara tu contrarréplica y después seguimos si es que te arrepientes y regresas, y te prometo no burlarme de tu arrepentimiento.

    Algo tengo que reconocerle a Moire, y es que lo mismo pensaba Russell con su "tetera". Una sintesis de la wiki:

    La tetera de Russell, a veces llamada la tetera celestial o la tetera cósmica, es una analogía, acuñada por el filósofo Bertrand Russell (1872-1970), para ilustrar que la carga filosófica de la prueba recae en una persona que hace afirmaciones científicamente infalsables, y no sobre los demás. Russell aplicó específicamente su analogía en el contexto de la religión. [1] Escribió que, si afirmaba sin ofrecer pruebas, que una tetera orbita al Sol en algún lugar en el espacio entre la Tierra y Marte, no podía esperar que nadie lo creyera sólo porque su afirmación no podía ser falsada. Pero admitió que no tenía otros recurso que declararse agnóstico en el terreno de la filosofía, y ateo para fines prácticos porque no podía probar que esa tetera no orbitaba alrededor del sol.


    El problema aqui es que Moire también piensa que dios (la tetera) "no puede" ser falsado, y que por lo tanto la única salida posible para un ateo es declararse agnóstico. Pero ha pasado mucha agua bajo el puente desde los tiempos de Russell y hoy hay un consenso respecto a las limitaciones del falsacionismo. Este no puede aplicarse a veces por razones de escala (no puedes hacer experimentos con el universo, solo observarlo), por razones tecnológicas (en el presentes no dispones de mayores energías que la del universo) o por razones de irracionalidad e inconsistencia (no puedes acceder ni comunicarte con entes fuera del espacio o el tiempo)

    Hubiera querido copiar algunos párrafos del libro, pero me fue imposible. Esos libros de Kindle no permiten copiar textos.

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  146. El retiro (temporal) del DD me lleva a plantearles a los ateos una pregunta. Tendrán algo de razón en su reclamo de que les damos muchos palos? A veces me parece que si. Creo que en estos debates los participantes de ambos bandos deben estar preparados para recibir sarcasmo, ironía y sátira. Incluso insultos si estos están debidamente fraseados y sugieren pero no afirman. Churchill dió una lección magistral de como insultar. Una tal Lady le dijo que si fuera su esposa le envenenaría el café, y Churchill respondió que el se tomaría el café de la Lady aun si supiera que estaba envenenado. Churchill le estaba diciendo que era una mujer tan insoportable que el suicidio era preferible. Pero la gente se rió y la chuscada es un clásico.

    El otro reclamo del DD no es aceptable.

    Moire por ejemplo escribe esto:

    Mi fe permanece intacta. Sigo creyendo... bueno, sigo esperanzado en que haya un mundo no físico. Almas. No “dentro del cuerpo”, pero sí en algún lugar. No tengo pruebas; ya lo he dicho. Pero hay MISTERIOS... y en eso fundo mi fe. Sigue siendo un misterio eso de que suceden tales y tales eventos físicos, y entonces, de repente… ¡pop!… brotan o “emergen” la consciencia, la autoconsciencia, los qualia, la comprensión, la intencionalidad, el sentido moral, el sentido estético, etc. Ese “¡pop!” sigue siendo algo mágico para mí.

    Dice que: no tiene pruebas, hay muchos misterios y misterios, tiene esperanza, y hay lo mágico.

    Esto puede ser aceptable en un blog cristiano, pero este es un blog ateo. Aqui gobierna la evidencia, los argumentos bien fundados, la consistencia. Y todos los entes que necesite el DD para soportar sus discursos deben ser demostrados y no asumidos gratuitamente. Esta no es una discusión teológica en Bizancio en el Siglo XV.

    No es aceptable que dios deba ser eximido de la razón, la lógica y la ciencia. A ustedes se les olvidan quiénes crearon el racionalismo: los creyentes griegos, musulmanes, judios y latinos. La escolástica fué el el esfuerzo filosófico de darla a dios una base en la razón. Es lo que intentaron Agustín, Tomás, Leibniz y hasta, modernamente, Goedel con su prueba ontológica via lógica matemática o los senores Plantinga Lane Craig.

    Ustedes denostan de la ciencia, pero el Vaticano no lo pensó dos segundos para apropiarse de la Teoría del cura Lemaitre sobre el bigbang por que calzaba con el fiat de la creación. O se apropian del Ajuste fino porque piensan que los favorece. Cuando la ciencia les conviene es buena pero si no les conviene es mala. Not Fair !!

    Para consolarlos: Es vano que ustedes intenten lo que no lograron Platón, Tomas, Newton o Leibniz. Eran mentes magníficas pero no tenían el apoyo de una vasta información y conocimiento. Sus bases de partida era un conocimiento defectuoso y dogmático y no tenían un método confiable. Garbage in Garbage out (GIGO). Y por otra parte la religión hoy supervive en una lenta agonía por razones culturales y porque es el mas barato de los tranquilizantes, pero su ruina comenzó en cuanto Galileo apuntó su telescopio al cielo.

    No es para que se resignen sino para que vean que su tarea o es nada fácil. Y al final les quedará su fe, que eso no se los discute nadie.

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  147. Aplausos para el maestro Voltaire.

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  148. No es aceptable que dios deba ser eximido de la razón, la lógica y la ciencia.

    Eso es lo que quieren la teología, los creyentes y la Iglesia en general.

    Quieren blindar a Dios contra su enemigo más férrimo: la razón. Incurren en la tan manoseada petición de principio que dice que "Dios está fuera de la razón"

    C.O. se escuda en una experiencia mística de la que no tiene ninguna prueba y encima exige que creamos por fe en ella. Curioso que las religiones también conviertan la fe en un requisito para la "salvación". No puede haber mayor aberración.

    Se les ve el plumero. La fe es una trampa de retroalimentación ideada por quien no puede presentar pruebas a favor de lo que predica. Ya se encargó la Iglesia a través de la historia de hacer apología de la fe: "La fe mueve montañas"

    Convertir la fe en una virtud es una de las artimañas más barriobajeras -junto con las bulas y donaciones para "sacar" las almas del purgatorio- que ha inventado la Iglesia y la religión en general.

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  149. Me sumo a las felicitaciones para Voltaire. Ya encargué el libro de A.C. Grayling.

    Coincido con Bernat: Convertir la fe en una virtud es una de las artimañas más barriobajeras -junto con las bulas y donaciones para "sacar" las almas del purgatorio- que ha inventado la Iglesia y la religión en general.

    La frase "La fe mueve montañas" está incompleta. Debiera ser:

    "La fe mueve montañas de dinero."

    La apelación a las experiencias personales indemostrables es típica de quienes creen en los visitantes extraterrestres, los fantasmas, Pie Grande, etc., y en esos casos es un argumento muy débil.

    Pero en el caso de la existencia del dios personal justo, que nos envía al "hospital de almas" si no creímos en él, es autocontradictoria.

    Un dios justo se revelaría ante todos los seres humanos, le daría a todos la oportunidad de conocerlo. No es posible que sólo lo haga ante unos pocos y que luego envíe a los no creyentes a sanar en el "hospital de almas".

    Es absurdo.

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  150. En el oráculo de Delfos, en tiempos de los griegos, ya se tomaba el pelo al pueblo con las creencias. Si un soldado iba a la guerra y consultaba su porvenir en ella, o era su esposa quien solicitaba el futuro de su esposo al oráculo, éste tan sólo tenía que correr de sitio una coma para cambiar el sentido de la frase y salir siempre airoso de la consulta.

    A quien consultara se le respondía: "Irás, vencerás, no morirás", pero, si éste moría o perdía, el oráculo decía que se le había respondido: "Irás, vencerás no, morirás"

    Eso ocurre con la teología, aunque no cambiando "comas" sino "sentidos" de las escrituras, que para eso "doctores tiene la Iglesia". Con decir que "eso no es lo que tú crees, sino otra cosa" ya está arreglado. O con decir que como no sabes de teología, no puedes comprender los entresijos de Dios, "nosotros sí los entendemos, pero tú no"

    Al final, la teología es un lenguaje encriptado sólo asequible a los "elegidos" que menejan dicho lenguaje a conveniencia. De esa guisa todo puede ser contestado y resuelto ante las más difíciles aporías.

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  151. Don Voltaire, mi respuesta está en: http://filosofastradas.blogspot.mx/2016/02/agnosticismo-fideista.html

    Si decide responder, puede hacerlo en mi blog. O en este blog de Jack (pero avíseme, pues puede pasar que no me dé cuenta).

    Vendré ocasionalmente a leer. Y a copiar algunas cosas y links.

    No respondió a mi pregunta de si le gustaría que su ateísmo fuera falso.

    No pienso leer a Grayling. No creo que diga nada nuevo, o que lo diga mejor que Russell, Hitchens, Baggini o Pigliucci. Además, gugleando por ahí, parece que es un simplificador. Como suele pasar entre los new atheists, se dedica a refutar las versiones infantiles del teísmo.

    https://aremonstrantsramblings.wordpress.com/2014/04/24/getting-the-arguments-for-god-wrong/

    Hay autores (teístas o ateos) mejores y más honestos.

    Sobre el tema de no falsabilidad… tiene ud razón. Pero es que la teología es metafísica, y la metafísica es así. Lo mío es un blik [=intuición], en el sentido de R M Hare:

    http://www.qcc.cuny.edu/SocialSciences/ppecorino/PHIL_of_RELIGION_TEXT/CHAPTER_8_LANGUAGE/RMHare-Reply-to-Flew.htm

    Faltaría por ver si es un blik sano o insano. Pero creo que es sano. Por una razón sencilla: HAY argumentos, HAY evidencia a favor del teísmo. No concluyente, pero la hay. Si no la hubiera, entonces sí, lo mío sería insano. Pero la hay.

    Hay misterios, don Voltaire. El universo, la vida, el yo son misterios. Si ud está ya muy satisfecho con la tesis central del fisicalismo (“Todo es físico; sólo somos máquinas”), o con la promesa de que “Algún día, más temprano que tarde, la ciencia lo demostrará”, correcto, nada tengo que objetar. Sólo puedo decir: Qué universo, qué vida y qué yo tan aburridos; espero que no sea verdad.

    No me voy por los sarcasmos e insultos. Me voy porque Jack borra los míos cuando se le antoja.

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  152. "...versiones infantiles del teísmo."

    ¿Es que hay alguna versión del teismo que no sea infantil?

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  153. Para Moire, quien ha fallado miserablemente para comprender una infinidad de temas y conceptos Y LO HA ADMITIDO MÁS DE UNA VEZ, Grayling es "un simplificador".

    Y despues se quejan...

    No tienen idea de nada realmente.

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  154. La verdad es que Moire da asco.

    Dijo:

    "No pienso leer a Grayling. No creo que diga nada nuevo,....
    Hay autores (teístas o ateos) mejores y más honestos".

    Y como sabe si no lo leyó?

    Dijo:

    "Además, gugleando por ahí, parece que es un simplificador. Como suele pasar entre los new atheists, se dedica a refutar las versiones infantiles del teísmo".


    Para comenzar, los New Atheists han cambiado una buena parte del mundo y han puesto en retirada a todos los brujos en los países occidentales y en otros.
    Ya ahora, cuando alguien aparece en la televisión y declara su fe religiosa, automáticamente se considera a esa persona como estúpida o inadecuada.

    En los programas de televisión religiosos, tanto cristianos como musulmanes, se habla de los New Atheists y no de los teólogos.

    Es ahora común que la gente rueden los ojos cuando un cura o un mullah dice algo supersticioso.
    Inclusive se ven los países musulmanes.
    Expresiones como "God is not great", the root of all evil", the god delusion", etc. son comunes en el lenguaje en varios idiomas y ello era impensable hace un par de décadas.

    Nadie ha recibido los ataques que los New Ahteists han recibido de cada secta, de cada brujo y sus aduladores, meapilas, lameculos y demás devotos con o sin barba, con o sin falda. Y no solo lo han tolerado sino que han vencido todos los ataques.

    Para seguir, los New Ahteists son la pesadilla de los teólogos "serios".
    Cardinales primados de paises importantes como Australia o diocesis como New Yorky los teologos mas podeross los han debatido y PERDIDO.
    El publico ha abucheado en live television a cardenales, obispos, curas, monjas, mullahs, estudiantes de teología de varias religiones y devotos crédulos estúpidos por sus preguntas o respuestas.

    Los New Atheists han hecho que el ateísmo de Steven Hawking sea un tema. Jamas antes tal asunto hubiese salido a la luz.
    Decenas de millones sino mas de personas han sali.do del closet ateo. Hoy ser ateo es NORMAL en la mayoría de los paises desarrollados.

    Ser crédulo supersticioso es asociado con ignorancia, pobreza, falta de oportunidades, víctimas de abuso y en general gente que sufre injusticias en la vida. en otras palabras, En los países centrales se mira a los credulos como víctimas.

    No hay ningún teólogo que venda los millones de libros de los New Atheists.

    No hay ningún teólogo que sea miembro de la Royal Society, Profesor "Chaired" de las universidades de Oxford y Cambridge, además de otras de las mas importantes del mundo (fuera de enseñar teología y cada dia hay menos universidades que tienen esa "chair").

    No hay ningún teólogo que cobre lo que cobran los New Atheists por cada presentación o conferencia.

    No hay autores mas relevantes que los New Atheists cuando se trata de hablar de religión. Ni siquiera los mismos religiosos, ni "serios" ni no "serios".

    Ruido con la boca es todo lo que puede hacer Moire. Escribir sandeces sin relación con el mundo real.

    Igual que sus creencias.

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  155. "La fe mueve montañas de dinero."

    Muy buena y evidente frase. La hago mía.

    Y excelente exposición del maestro Voltaire, que también hago mía.

    Yo también me pregunto si no estamos dando demasiada importancia a los comentarios irracionales y respondiéndolos con palabras gruesas. No es que no se lo merezcan, pero ¿vale la pena?.

    Pocas frases son aprovechables de los que están acostumbrados a lo irracional. La siguiente, de Moire, es una de ellas:

    “Si ud está ya muy satisfecho con la tesis central del fisicalismo (“Todo es físico; sólo somos máquinas”), o con la promesa de que “Algún día, más temprano que tarde, la ciencia lo demostrará”, correcto, nada tengo que objetar. Sólo puedo decir: Qué universo, qué vida y qué yo tan aburridos; espero que no sea verdad.”

    Aquí reconoce que no tiene nada que objetar al fisicalismo pero espera que no sea verdad por ser tan aburrido. Huelga más comentario por medio de la racionalidad.

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  156. Perdón, cuando digo "serio" hay que leer "mejores y mas honestos", como dijo moire.

    Es verdad que me da asquito y por eso no lo volví a leer y cambie el término.

    Igual, todo funciona perfectamente, haya dicho lo que dijo o haya dicho "serio". Da igual.

    Al fin de cuentas...

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  157. "Yo también me pregunto si no estamos dando demasiada importancia a los comentarios irracionales y respondiéndolos con palabras gruesas. No es que no se lo merezcan, pero ¿vale la pena?."

    Soy, sobra decirlo, el menos indicado para cuestionar cómo hay que tratar a los irracionales que nos visitan, entre mis muchos defectos está la vehemencia en la defensa de mis posiciones.Admiro a quienes, como Voltaire, son capaces de mantener un diálogo, infructuoso la mayoría de las veces, sin perder los nervios y mateniendo la compostura, a mi me cuesta y más cuando por la otra parte no hay ni un ápice de interés en debatir y sólo se busca inundar el blog de irracionalidad y propaganda ideológica.

    Pregunta Riskov si vale la pena, probablemente no, pero, ¿qué hacer?. ¿Nos convertimos en meros espectadores y dejamos que se apropien del espacio que Jack ha creado para difundir y debatir unos valores que nosotros compartimos?
    Todos hemos intentado debatir con corrección y apelando al sentido común, a la razón y, por supuesto, la Ciencia, con los creyentes que visitan el blog, pero, salvo en raras y contadas ocasiones, la respuesta ha sido la burla, la descalificación gratuita, los ataques ad hominem, la complaciencia en su propia ignorancia..., al final o nos callamos y les dejamos hacer lo que quieren, hasta que Jack se vea forzado a censurar o bloquear sus mensajes, cosa que ya ha manifestado en varias ocasiones que prefiere no tener que hacer, o bien les invitamos a marcharse por donde han venido, aunque la invitación sea poco delicada, políticamente incorrecta y hasta grosera y algún caso, se lo ganan a pulso.

    Saludos.

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  158. Un poco de humor que esto se ha puesto muy solemne:

    https://youtu.be/UR-eHmNpicM

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  159. Gracias a los camaradas por sus parabienes.

    Moire dejó una pregunta colgando que me parece que sería interesante para el equipo:

    No respondió a mi pregunta de si le gustaría que su ateísmo fuera falso.

    Creo que puede formularse mas claramente: Aún si no cree en dios, no le gustaría que dios existiera?

    Ahi les dejo ese balón para que le den patadas. Yo opinaré después.

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  160. Voltaire, si por Dios entendemos al dios de las religiones abrahámicas, la respuesta en mi caso es que no, no deseo que exista un ser tan mezquino, psicópata, genocida, celoso, ruín, vengativo...
    El resto de divinidades que pululan por las mentes de sus respectivos creyentes me parecen inofensivas comparadas con el de cristianos, judios y musulmanes y ni me planteo que puedan llegar a existir, los veo como una manifestación cultural/folclórica.
    Si por Dios entendemos otras cosas, p.e. la deidad del panteísmo o algún un tipo de demiurgo, me es indiferente que exista o no, no cambiaría nada, si existe tarde o temprano daremos con él por la vía del conocimiento que nos da la Ciencia.

    Saludos.

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  161. ¿Me gustaría que mi ateísmo fuera falso?

    No. Estoy muy bien así, gracias. La idea de quedar en manos de un dictador celestial me repugna.


    https://www.youtube.com/watch?v=ZM4N7_x4L-k

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  162. ¿Aun si no cree en dios, no le gustaría que existiera?. ¡Otra cosa aprovechable de Moire!.


    Estoy en la misma línea que Renzo y Jack. Y amplío detalles:

    Primero, ¿qué deidad?. ¿La que yo quiera imaginar?. Hay deidades horribles, como la citada por Renzo y Jack, el dictador celestial. Ahora la ICAR quiere cambiar la imagen de esa deidad, intentando hacer olvidar el AT y centrándose en las citas favorables del NT, el dios del amor. Pero, en este caso, omiten deliberadamente las citas agresivas de Jesús, con el fin de presentar una imagen más vendible.

    Bien, puestos a creer en dios, elegiré el que yo quiera: la deidad todo amor, que me protege y me tiene reservado un puesto a su diestra.
    Pero, ¿realmente quiero creer en ello?. ¿No tendrá inconvenientes dar por cierto un deseo imaginario?. Mi experiencia en este tema es que sí los tiene.

    Por tanto, prefiero guiarme por la evidencia (dura, muchas veces) que por el deseo; no quiero ser iluso. Estaría bien que existiera una deidad buena pero no tenemos evidencias más que la predicación de las religiones manipuladoras.

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  163. Sigamos entonces agregando argumentos.

    La pregunta pueril de Moire sugiere que el dios que desea existente es uno cuyas ideas y acciones sean amigables y favorables para Moire.
    A menos que esté completamente loco, algo también posible pero digamos que es improbable.

    Entonces se trata de tener un amigo fuerte, un papá fuerte, un dragón amaestrado o cualquier otra figura clásica de una entidad poderosa que haga el bien y mantenga al mundo en tal condición que Moire estuviese contento y despreocupado. Y si hay injusticias, errores, tragedias y maldad, el diosito imaginario de Moire se encargará de poner orden en la casa.

    Las fantasías crédulas son realmente pueriles y simplistas.

    Dios es amor, dios es justicia, dios sabe lo que hace, en dios confio, dios proveerá, etc. son todos ejemplos de esa mentalidad infantil necesitada de que algo externo se haga cargo de la vida y el mundo.

    Estoy leyendo Homo Deus y me impresiona muy bien el razonamiento por el cual los humanos en este siglo se darán a sí mismos atributos divinos.
    Me gustó particularmente la reflexión por la cual muchos atributos de dioses primitivos, incluyendo al de Israel, ya han sido superados por la tecnologia actual.

    Y porque no? Ya Nietzsche soñaba con un ser humano superior a esta calaña lamentable de llorones miedosos crédulos.

    Ahora es el turno del hombre nuevamente. Y no, los hombres no desean que dios exista.

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  164. Me queda muy poquito para terminar el libro de Solé y me pongo con el de Harari "Sapiens. De animales a dioses" el de "Homo Deus" no lo tengo, se me acumulan las lecturas pendientes!!!

    Saludos Atilio.

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  165. Hola Renzo!

    Tienes mi email?

    Si lo tienes, escribeme. Sino, escribe uno a Jack que te dará el mio.

    Saludos!

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  166. Ok, Atilio.
    Jack debe de tener el mío y puede hacerme llegar el tuyo si le parece bien.
    Gracias.

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  167. Renzo, no lo tengo. Blogger no entrega esa información a los administradores.

    Mi email está en mi perfil. Haz click en la foto del casco de astronauta, arriba a la derecha.

    Saludos.

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  168. ¿Si me gustaría que Dios existiera?

    Concuerdo con los comentarios que habéis dejado y añadiré algo más.

    Realmente, lo que desea el hombre es la felicidad o el bienestar. Si existiera Dios, ¿habría más felicidad? Todo depende del tipo de dios del que hablemos. Creo que es necesario traer a colación la respuesta de George Smith a Pascal. Si existe el Dios cristiano, tal como nos lo han pintado hasta ahora, y tal como imaginaba Pascal, es mejor que no exista.

    La conclusión final de Smith es ésta:

    1. “El Dios de los cristianos es el correcto, con su actuación moral y éticamente reprobable, que castiga a todo aquel que se atreve a dudar de Él, aunque esta duda esté basada en la lógica y la razón. Así, la vida de cada persona no sería importante, sino la simple adhesión a la creencia de Dios sea esta por razones honestas (escasamente hay quienes creen en dios como consecuencia del razonamiento y la meditación profunda en ese aspecto) o deshonesta (la mayoría, según Smith, lo hacen por la apuesta segura, por temor al infierno o por simple herencia cultural). Sin embargo, este Dios reprobable desde el punto de vista moral, podría fácilmente también convertirse en un Dios traicionero respecto a los cristianos pues, suponiendo que este disfrutara de alguna forma con el sufrimiento humano y no importaran para él las virtudes humanas, no habría en tal caso ningún impedimento para suponer que también lanzara a los cristianos al infierno, ya que para una mente inmoral la traición puede convertirse en un elemento de diversión." (Wikipedia)


    Evidentemente, habría que estar loco para desear un Dios tan maquiavélico.

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  169. La pregunta que hice a don Voltaire es sobre el fisicalismo, más que sobre el ateísmo.

    La planteo ahora de otro modo:

    ¿Están conformes o resignados a ser solamente átomos o "robots húmedos"?

    ¿O les gustaría seguir existiendo después de la muerte? Y si es así, ¿cómo y dónde? ¿En algo parecido al Cielo cristiano, o en un universo físico, o dónde? ¿Con un dios benévolo o sin él? ¿Con un cuerpo material o sin él?

    Yo no veo nada vergonzoso o incoherente en que un ateo diga "Sí, me gustaría sobrevivir a la muerte. Es decir, me gustaría que el fisicalismo resulte ser falso."

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  170. Pues seguramente sí. Si la vida después de la muerte significara felicidad o bienestar eterno, a nadie le amarga un dulce.

    A mí no me importa admitir que me gustaría que el fisicalismo fuera falso y estar equivocado.

    Precisamente, lo que da más valor al ateísmo es que vamos en contra de nuestros deseos, pero estamos por encima de ellos a la hora de saber la verdad. Nos resignamos ante la evidencia de que todo se acaba con la muerte por mucha ilusión que nos haga lo contrario. Eso se llama honestidad intelectual, lejos del autoengaño que supone creer en diositos o paraísos, no porque sean razonables o lógicos, sino porque “ilusionan”.

    Primero la verdad antes que la falsedad por cruda que aquélla sea.

    Si el hombre quiere llegar a mejorar la sociedad y la humanidad, lo primero que necesita es saber la “VERDAD”, toda la verdad y nada más que la verdad. Sabiendo lo que es cierto o falso, el hombre podrá dar las soluciones que necesita la humanidad a la hora de construir una sociedad –si no perfecta, por utópica- al menos mucho mejor que la actual, donde haya desaparecido la injusticia, el hambre, la violencia, la discriminación, el abuso de poder, etc. etc.

    Nadie puede resolver los problemas o averías de un aparato si no sabe su funcionamiento, esto es, la relación de causas y efectos del mismo. Para resolver los problemas de la humanidad hay que saber el funcionamiento de la vida, del hombre, saber por qué hay hombres buenos y malos, inteligentes y tontos, sanos y enfermos físicos o mentales.

    Erradicar la maldad no es cosa de religiones, sino de la ciencia. Y sólo la ciencia como fruto de la VERDAD, a través de todas sus ramas, podrá dar una solución a los problemas de la humanidad.

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  171. Pues a mi, sinceramente, me la trae al fresco que haya vida después de la muerte. Puestos a elucubrar, prefiero hacerlo pensando en que me gustaría que ésta vida durara lo suficiente como para tener tiempo a ver todas las maravillas que aún nos quedan por descubrir, lo que bien podría ser una llamada a la inmortalidad :-)
    Una vida fuera del mundo físico, una vida "celestial", se me antoja de lo más aburrida y poco apetecible sin ninguno de los alicientes de la vida "terrenal".

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  172. Las preguntas continúan siendo edtupidas, mas que pueriles.
    Como se pueden preguntar si uno esta conforme con la realidad si se trata de algo imposible de cambiar?
    Es como los idiotas que se quejan porque llueve... si bien es común es idiota hacer tal cosa.

    La palabra "solamente " exhibe la estulticia de Moire y cuán tendenciosa es su mentalidad infantiloide, como si él pudiese ser otra cosa. Ni inteligente es, ahora quiere tener alma, tercer ojo o algo así.

    Es perfectamente normal para toda forma de vida querer seguir viviendo mientras sea posible.
    Es propio de estúpidos querer morir para vivir luego.

    Es mucho mejor intentar extender la vida, como hace la ciencia o abolir la muerte, como desean algunos tecno optimistas.
    Ciertamente hay más probabilidades de abolir la muerte que vivir luego de la misma en la nubeciata con arpa y todo como piensan estos papanatas.

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  173. Me remito a mi respuesta de 14 de diciembre de 2016, 04:58.
    Ahí están dichas las cuestiones que planteas.

    Respecto a: “Yo no veo nada vergonzoso o incoherente en que un ateo diga Sí, me gustaría sobrevivir a la muerte”, también está implícito en nuestras respuestas.

    La pregunta: ¿Están conformes o resignados a ser solamente átomos o "robots húmedos"?, es un poco rara. ¡Claro que me conformo con lo que va descubriendo la ciencia y me resigno a ello!. ¿Acaso es mejor lo contrario?.

    Moire, lee con atención y reflexiona sobre lo escrito, que pasas sin entender nuestras respuestas.

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  174. La pregunta la dirigí a don Voltaire por ser un ateo viejo, cercano a la muerte. Pero don V se las pasó a uds. Yo sólo les aclaré que la pregunta no es sólo sobre ateísmo, también sobre fisicalismo. Las respuestas de los ateos más jóvenes ya las imaginaba yo. Pero aún quiero conocer la respuesta del más viejo, la del que tiene menos testosterona y (según dicen) por ello tiende menos al fanatismo.

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  175. Otra vez vuelves a ser deshonesto. La pregunta la hiciste en plural, exactamente así:

    "¿Están conformes o resignados a ser solamente átomos o "robots húmedos"?

    ¿O les gustaría seguir existiendo después de la muerte? Y si es así, ¿cómo y dónde? ¿En algo parecido al Cielo cristiano, o en un universo físico, o dónde? ¿Con un dios benévolo o sin él? ¿Con un cuerpo material o sin él?

    Yo no veo nada vergonzoso o incoherente en que un ateo diga "Sí, me gustaría sobrevivir a la muerte. Es decir, me gustaría que el fisicalismo resulte ser falso.""


    No se puede dialogar contigo.

    Charla cerrada. Siguiente tema...

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  176. Moire

    Lo que es igual no es trampa. Ya que usas datos personales, yo quiero dos de tu parte:

    Cuantos años tienes y cuál es tu nivel de educación?

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  177. Primero la dirigí a don V. Él se las pasó a uds. Y luego me dirigí a uds.

    ******
    61. Filosofastro, licenciatura, UNAMéxico.


    PPPAAAACCCCCC (otro portazo)

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  178. Un incompetente en su (supuesta) disciplina y todo cagado por la muerte.

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  179. “¿Están conformes o resignados a ser solamente átomos o "robots húmedos"?”

    No somos “solamente átomos”.
    No creo que “Robots Húmedos” sean una buena analogía de los seres humanos..

    “¿O les gustaría seguir existiendo después de la muerte? Y si es así, ¿cómo y dónde? ¿En algo parecido al Cielo cristiano, o en un universo físico, o dónde? ¿Con un dios benévolo o sin él? ¿Con un cuerpo material o sin él?”

    Despues de la muerte no se puede seguir existiendo.

    “Yo no veo nada vergonzoso o incoherente en que un ateo diga "Sí, me gustaría sobrevivir a la muerte. Es decir, me gustaría que el fisicalismo resulte ser falso."”

    De acuerdo. Pero todo parece indicar que el fisicalismo no es falso y por lo tanto es mejor planear asumiendo que no es falso. Por lo demás Yo nunca me ha planteado el tema de esa forma. Una vez que arribé a la conclusión de que no hay mas allá ni trascendencia alguna, no he necesitado esa hipótesis para pensar, decidir o enrumbar mi vida.

    Si lo que te preocupa es la muerte, te digo que no hay otro camino que asumirla. Como puedes ver nadie se salva de ella. Pero si tienes 61 años, y estás sano, hoy la medicina moderna casi te garantiza que llegarás a los 90, es decir, tienes 30 años mas. En esos treinta años adicionales la medicina puede avanzar y agregarte algunos mas. Asi que lo que debes de hacer es vivir cada día como si fuera el último. Evita la angustia, levanta la copa y bebe (whisky, no vino-Atilio me atacará), folla (en caso de falla, viagra), si la testosterona baja, el médico te la normaliza. Trata bien a la familia (te da mucha satisfacción), y dale a tus amigos mas de lo que ellos te dan (es muy satisfactorio). Lee bastante. Siéntate a reflexionar (habla contigo mismo) sobre todos los temas interesantes que discutes aquí o que te llaman la atención, pero recuerda que reflexionar nos es lo mismo que “meditar para tranquilzarte”; personalmente no tengo interés en eso. Prefiero pensar en temas complicados, me parece mas interesante.

    En última instancia, si reduce tu angustia, manda al carajo al fisicalismo y al ateismo y practica la religión que te satisfaga, pero no le sacrifiques tu vida. Tu vida es tu vida y es todo lo que tienes.

    Saludos.

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  180. Ok, don V. Me doy por satisfecho. Su respuesta es (o eso entendí): "Ni me gustaría ni no me gustaría; no pienso en ello, o casi no pienso en ello".

    Gracias por sus consejos.

    pd Lo de "menos testosterona" no aludía a su sexualidad, sino a menos agresividad. Recién leí por ahí, a más joven, más testosterona, más agresividad, y más tendencia a volverse fanático o violento.

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  181. Y... pues sí, somos SOLAMENTE átomos. Es un HECHO. Que los átomos se configuren así o asá y emerja una mente, no cambia ese hecho.

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  182. La forma en la que están configurados los átomos es lo importante, no los átomos en sí. Si se colocaran todos los átomos del cuerpo en recipientes separados (nitrógeno, oxígeno, calcio, etc.) no existiría un ser humano.

    Con los mismos átomos y la tecnología adecuada se podría fabricar un chimpancé (estamos hechos de los mismos átomos), pero la configuración sería diferente.

    Afirmar que somos sólo átomos es parecido a decir que un Rolls Royce es sólo átomos, que la Gioconda es sólo átomos, que el Golden Gate es sólo átomos, etc.

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  183. Jack

    De acuerdo en que somos átomos mas estructura, pero creo que la materia biológica es un poco mas complicada que la representada por un Rolls Royce:

    Pongamos a Moire en tres estados.

    1.- Acostado, pensando.
    2.- Acostado bajo anestesia profunda
    3.- Acostado y Muerto hace 10 minutos

    En cual(es) de estos estado(s) existe un humano llamado Moire? Nótese que en los tres estados hay átomos mas estructura.

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  184. Don V, como está prohibido hablar de alma, espíritu, elan vital o soplo divino, supongo que:

    Moire = átomos + estructura + alguna cosita rara en la estructura que todavía no entendemos bien.

    Pues lo mismo da: soy SOLAMENTE eso. A los 20 minutos de muerto me empiezo a podrir, adiós a la estructura, adiós a la cosita rara, y tan-tán, me acabé para siempre. Soy SOLAMENTE eso.

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  185. Voltaire, por supuesto, pero puse esos ejemplos para mostrar cómo la idea de que somos solamente átomos falla incluso con objetos inanimados.

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  186. UAU, ¡tengo estructura! Qué gran consuelo. ¡No soy solamente átomos!

    Soy SOLAMENTE eso: una cosa estúpida hecha de estúpidos átomos + una estúpida estructura medio rara, y que se consuela pensando "UAU, ¡tengo estructura! Qué gran consuelo. ¡No soy solamente átomos!"

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  187. OK Jack.

    No, Moire. No hay almita.

    Tu eres atomos, mas estructura, mas un estado de esa estructura. Y esos estados pueden ser: consciente, parcialmente consciente (cuando duermes), inconsciente (coma o anestesia profunda), vegetal (deterioro severo del cortex), o muerto.

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  188. Los elementos que hacen posible la energía de una batería de automóvil, son básicamente agua destilada, ácido y plomo. Combinados adecuadamente, surge una energía de equis voltios y equis amperios. Los automóviles más pequeños usan baterías de 12 voltios y unos 45 amperios, mientras que un autobús o un camión usan baterías que pueden llegar a más de 100 amperios.

    Si vacías la batería del ácido y del agua, se queda sin energía. ¿A dónde va dicha energía?¿Crees que se queda flotando en el aire esperando "reencarnarse" en otra batería?

    ¿Crees que hay un "elan" energético que no podemos ver pero que proporciona energía?

    Podríamos poner muchos ejemplos, como los elementos que componen la pólvora. Por separados, no hacen nada, pero juntos producen una explosión y, por supuesto, desarrollan mucha energía. ¿Tendrá alma la pólvora?

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  189. "Soy SOLAMENTE eso: una cosa estúpida"

    En el caso del autor de la frase probablemente es verdad.

    "hecha de estúpidos átomos"

    Los átomos no son estúpidos ni inteligentes. Sólo son átomos.

    "una estúpida estructura medio rara"

    Para nada. Nadie, ni el genio más grande de la actualidad, ni un equipo de genios y premios Nóbel podría crear un plano detallado de la estructura. El nivel de complejidad es inimaginable.

    "y que se consuela pensando "UAU, ¡tengo estructura! Qué gran consuelo."

    Parece que el autor de la frase necesita consuelo. Es su problema.

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  190. En vez de hablar de átomos y estructura habría que hablar de energía e información, computacionales y estados, como mencionó Voltaire.

    Además de ser más correcto, evita la mención de la estupidez reinante en los comentarios de Moore y lo hará ir a buscar información en un blog pedorro.

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  191. Se debe leer 'computaciones' y no computacionales.
    El corrector del teléfono

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  192. Moire, pobrecito, intenta la ironía al decir "uau! tengo estructura!".
    Y luego afirma "no soy solo átomos!", así, con exclamación y todo enojadito.

    Bueno, para comenzar podría demostrar nos con evidencia que es lo que tiene, ademas de lo dicho.

    Segundo, podría pensar que cuando se dice a si mismo: "mi almita querida" y se agarra el pecho poniendo cara de compungido (cuando está solo), está expresando sentimientos, emociones que son perfectamente rastreables y observables en su cuerpo hecho de átomos.

    Tercero, cuando se le va la angustia y piensa en otra cosa podría darse cuenta que los mismos átomos de su cuerpo han cambiado de estado, de estructura. Y ello lo experimenta como un cambio de estado de ánimo.

    No solo podría pensar todo ello sino enterarse de una buena vez que es eso lo que se observa en el cerebro y en los análisis químicos de sujetos.
    Estas no son suposiciones ni hipótesis. Son hechos comprobados.

    Por supuesto que esa descripción es burda pero está a la altura de lo que Moire puede leer y comprender y tiene el mismo estilo que el nombrado.

    No puedo dejar pasar decir nuevamente que estos crédulos, por ejemplo, sostienen que todo el universo fue pre-programado en una suerte de carambola cósmica inimaginablemente gigantesca hecha por el barbudo del espacio que, desde el Big Bang hasta ahora, ha previsto todos los acontecimientos.
    Esa descripción es ultra mecanicista.
    Al mismo tiempo, Moire intenta la burla denunciando un supuesto mecanicismo burdo de átomos y estructuras.

    Si uno no se ríe, llora.

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  193. Resumiendo: somos sólo átomos. Todo mundo aquí coincide en eso.

    Y yo lo digo en forma un poco tosca y cruda, “Somos-só-lo-á-tomos estúpidos, estamos en un universo estúpido, y un día ya no estaremos y nadie se acordará de que estuvimos”… lo digo así, y se enojan conmigo y me insultan. Atilio, toda una eminencia en ciencias, me dedica mucho tiempo. Como si lo que dijera yo fuera a alterar el movimiento de los planetas.

    ¿Será que ahuyento a la clientela? ¿Será que le quito el empaque bonito a la mercancía? Pues deberían bloquearme la entrada. O poner a Renzo en la puerta.

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  194. Yo creo que al llamar "estúpidos" a los átomos da la sensación de que te estás burlando de la ciencia o de aquéllos que dicen que sólo somos átomos.

    ¿A qué viene llamar estúpidos a los átomos?¿Acaso los átomos pueden ser irracionales?

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  195. Bernat, es una forma retórica para decir: Si el universo es lo que los fisicalistas dicen que es... sería mejor que no existiera.

    Estúpido = absurdo = sin sentido.

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  196. Además, es para ponerle salsa a la cosa.

    Para que no se aburran, güeyes.

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  197. Si el universo es lo que los fisicalistas dicen que es... sería mejor que no existiera.

    Pues sí. Estoy de acuerdo en que habría sido mucho mejor que la humanidad no hubiera existido nunca. Al fin y al cabo, la vida no tiene ningún sentido y sólo ha servido para que millones de personas a lo largo de la historia de la humanidad hayan sufrido inútilmente tormentos y desgracias horrorosas, mientras que los que han sido felices no se habrían perdido nada.

    No obstante, te hago saber que aún existiendo Dios, la vida sería TOTALMENTE ABSURDA.

    ¿Para qué tendría, Dios, que crear a seres tan sufrientes para, luego, llevarlos al paraíso o al infierno?

    Si Dios quisiera que fuéramos felices, entonces que cree el paraíso directamente para un sinfín de almas sin necesidad de crear el mundo material. Pero hay más.

    Ya se ha repetido muchas veces la incoherencia, por parte de un Dios que se supone no tiene necesidades al ser perfecto, que implica el hecho de crear lo que sea, tanto el universo como la vida. ¿Qué sentido tiene?

    Y, todavía peor, es crear a una humanidad imperfecta, exigirle perfección, y amenazarla con sufrimientos eternos sabiendo -como tú mismo aceptaste casi al completo- que no existe el libre albedrío, sino que el ser humano está cien por cien determinado.

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  198. Bernat: Pues sí. Estoy de acuerdo en que habría sido mucho mejor que la humanidad no hubiera existido nunca.

    Y luego dicen que los ateos no son nihilistas…

    (Y si no nihilistas, tienen una marcada tendencia al pesimismo. Y más en Europa. Los latinoamericanos somos más alegres y optimistas.)


    Al fin y al cabo, la vida no tiene ningún sentido y sólo ha servido para que millones de personas a lo largo de la historia de la humanidad hayan sufrido inútilmente tormentos y desgracias horrorosas

    ¿¿Y todas las cosas buenas que han sucedido y seguirán sucediendo??


    aún existiendo Dios, la vida sería TOTALMENTE ABSURDA……¿Para qué tendría, Dios, que crear a seres tan sufrientes para, luego, llevarlos al paraíso o al infierno?

    El “argumento del mal” contra el teísmo tiene mucho peso emocional. Pero, intelectualmente, es de peso ligero. Los teólogos han dado varias respuestas: A mí me parece que las mejores son: 1) Por cada cosa mala hay 50 ó 100 cosas buenas. Sólo en las películas los malos hacen el mal las 24 horas. 2) Todos tus dolores y sufrimientos son apenas un instante en la eternidad. Cronometrados, no pasan de unas cuantas horas o unos pocos minutos a lo largo de tus 80-90 años de vida terrenal. El ser humano se acostumbra a todo. Al dolor físico, al sufrimiento moral, a la cárcel, al hambre, a la enfermedad, a la incertidumbre, etc. Y ya acostumbrado, ya no duele tanto, o incluso ya no duele. O si el dolor es terrible, te desmayas o te mueres, y ya no hay dolor. Y aunque no fuera así, aunque te metieran en una caldera con agua hirviente y estuvieras ahí los 90 años sin desmayarte, morirte o perder sensibilidad… de todos modos sería nada comparado contra la eternidad. 3) ¿Por qué Dios permite ese instante de dolor en lugar de hacernos infinitamente felices y perfectos al momento de la creación? Porque para ser perfectos hay que conocer y experimentar TODO, y entonces hay que conocer y experimentar el dolor. ¿Por qué Dios no elimina al mal y al dolor del Inventario del Ser y nos ahorra ese trabajo? Porque la VALENTÍA es una de las perfecciones que Dios quiere darnos; e incluso puede que sea la REINA de las perfecciones.

    (No pidas pruebas científicas. No las hay. Esto es especulación y todo es discutible. Es sólo para decirte que el argumento del mal no es incontestable.)


    Y, todavía peor, es crear a una humanidad imperfecta, exigirle perfección, y amenazarla con sufrimientos eternos

    No me importa gran cosa lo que digan la Biblia y el Catecismo. Pero, en todo caso, lo del “infierno eterno” es sólo una interpretación entre muchas.

    sabiendo -como tú mismo aceptaste casi al completo- que no existe el libre albedrío, sino que el ser humano está cien por cien determinado.

    Lo que dije es que el libre albedrío es lógicamente INCONCEBIBLE. Pero “inconcebible” no implica “no existe”. Y añadí: si acaso existe el libre albedrío, espero que Dios tenga la paciencia de explicarme cómo.

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  199. Y luego dicen que los ateos no son nihilistas…

    Yo no soy “todos los ateos”. Yo hablo por mí, no por el resto. Si me conocieras podrías disfrutar de mi buen humor. Y si a veces estoy triste, no es por mí, sino por las desgracias que ocurren en la humanidad. No creo que tener empatía por el sufrimiento ajeno sea una mala cualidad. Lo contrario, sí.


    ¿¿Y todas las cosas buenas que han sucedido y seguirán sucediendo??

    Eso ya está respondido en mi anterior comentario: “ mientras que los que han sido felices no se habrían perdido nada.”

    No se puede compensar el sufrimiento de unos con la felicidad de otros. Eso es una salvajada, además de injusto. La compensación sólo tiene justificación en el mismo sujeto, ya que de lo contrario, supongo que eso lo dirás si tú eres de los que están en el bando de los que no sufren. ¡¡Cuánto cinismo!!

    El “argumento del mal” contra el teísmo tiene mucho peso emocional. Pero, intelectualmente, es de peso ligero. Los teólogos han dado varias respuestas:


    Lo mismo que dije a C.O. te lo digo a ti. Aquí se debate desde la razón. La teología es un completo fraude, por lo tanto, todas las especulaciones que vengan desde la teología pasan directamente a la basura.

    No sé cómo te atreves a justificar todo el sufrimiento –y no sólo el humano, sino el animal- en base a las ridículas especulaciones teológicas que no vienen de la razón, sino de la urgente necesidad de tapar los desvaríos del dios al que supuestamente estudia esa estúpida y abominable “tontología”.

    O si el dolor es terrible, te desmayas o te mueres, y ya no hay dolor. Y aunque no fuera así, aunque te metieran en una caldera con agua hirviente y estuvieras ahí los 90 años sin desmayarte, morirte o perder sensibilidad…

    Esas son las barbaridades que las creencias alienantes hacen soltar a los creyentes insensibles al sufrimiento. Visto así, se comprenden los fanáticos asesinos de la Inquisición o del actual ISIS o DAES.

    Toda barbaridad por bestia que sea, se justifica “por Alá” , “por Dios”, “por Jesucristo” etc. etc. Espero no conocerte nunca y estar lejos de ti.

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