2017-11-25

200.- El ateísmo es perfecto


El ateísmo es perfecto. Lo que quiero decir es que el ateísmo es tan simple que no puede tener ningún defecto. Es simplemente la falta de creencia en dioses, así que, a menos que exista alguna razón para creer en dioses, es una posición lógicamente perfecta. Si alguna vez se descubre una sola evidencia científicamente válida de la existencia de una deidad, la situación cambiará y el ateísmo tendrá un defecto, pero como ello nunca ha sucedido, no estoy preocupado.

Todo lo que ocurre dentro de un universo está completamente determinado por las leyes de ese universo, una conclusión perfectamente lógica basada en todos los hechos actualmente disponibles para la humanidad. Ahora bien, no lo sabemos todo, por lo que el ateísmo incluye No lo sé como una respuesta válida a las preguntas que aún no pueden ser respondidas mediante evidencia basada en hechos. Decir No sé no es un defecto. Es una declaración válida que no da el salto ilógico No sé ... por lo tanto, dios lo hizo. Transmite la propuesta simple y razonable de que necesitamos aprender más.

El ateísmo no implica saltos ilógicos, y no tiene excepciones. No existe el Problema del Mal (la cuestión de cómo conciliar la existencia del mal con la de una deidad que es omnipotente, omnisciente y omnibenevolente, que muchos consideramos como una refutación lógica del cristianismo), no implica razonamientos circulares, no hay caminos misteriosos ni tienes que tener fe, y no hay autohipnosis mediante la repetición de mantras (plegarias). A nadie se le dice: si no entiendes a Dawkins, repite esta frase cinco veces.

David Silverman en RT News
En la historia de la humanidad, el ateísmo nunca ha tenido un solo momento de fracaso. Nunca, ni siquiera una vez, se ha demostrado que el ateísmo sea incorrecto, y con una bastaría para abandonarlo.

Si se hubiera demostrado que el ateísmo estaba equivocado, si se hubiera verificado la existencia de un dios, si se hubiera medido un suceso sobrenatural, si realmente un océano se hubiera separado, o si realmente una persona se hubiera levantado de la tumba, renunciaría a mi trabajo, porque estaría equivocado.

Compare lo anterior con la "perfección" del súper ser supuestamente inmortal en el cielo, quien dice en Génesis 1 que la Tierra surgió antes que la luz: En el principio Dios creó los cielos y la tierra ... y las tinieblas estaban sobre la faz del abismo ... y Dios dijo, hágase la luz.

Incorrecto. La Tierra está compuesta en parte de átomos de carbono que se formaron dentro de otros soles, y los soles emiten luz, por lo que la Tierra vino después de la primera generación de estrellas emisoras de luz. Por lo tanto, Génesis 1 está probadamente equivocado. Pero a pesar de ese y otros defectos flagrantes, muchos cristianos y judíos todavía consideran que su libro es perfecto, porque se les ha lavado el cerebro para pasar por alto sus incoherencias.

Los ateos buscamos la verdad; los teístas la ignoran.

Nadie va a convencerme de que la palabra de Dios no es verdadera.
- Ken Ham, presidente de Respuestas en Genesis y creacionista de la Tierra joven.

Necesitaríamos sólo una evidencia ... y me cambiarías inmediatamente.
- Bill Nye, The Science Guy.



Traducción condensada de un fragmento del capítulo 2 del libro Fighting God - An Atheist Manifesto for a Religious World, escrito por David Silverman.


40 comentarios :

Kamu Syldeck dijo...

Hola:

Si no me equivoco, de acuerdo a la ICAR, el Génesis es el relato del inicio de nuestro mundo, no del universo. Debe entenderse como la narrativa de índole más geológica que cosmológica.

Pero claro, no afirmaban lo mismo cuando no se había demostrado la existencia de otros planetas, como los extrasolares. Como dice Neil Degrasse Tyson, se trata de una reinterpretación más de las escrituras bíblicas para intentar ajustarse a la evidencia científica.

Saludos.

Jack Astron dijo...

Hola Kamu, gracias por tu aporte.

Kamu Syldeck dijo...

Gracias a ustedes por ayudar a resolver aquellas interrogantes que algunos de nosotros no somos capaces de dar respuestas coherentes. Y por descartar las preguntas equivocadas.

Es parte de lo que nos hace crecer como personas.

Ángel Sánchez dijo...

Magnífico el análisis del 'no se' como argumento válido.

Jack Astron dijo...

Supongo que es un sarcasmo, pero el texto es sólo un fragmento de un libro traducido en forma condensada, para plantear un tema de discusión.

En todo caso, "no sé" ha funcionado muy bien.

Quien haya respondido "no sé" (en contraposición a "dios lo hizo") ha tenido –hasta ahora- la razón frente a las causas de los terremotos, los maremotos, la lluvia, las plagas, los rayos, las erupciones volcánicas, el movimiento de los "astros errantes", las crecidas de los ríos, los eclipses, la formación de las estrellas y de los planetas, el mecanismo que permite a las estrellas generar luz y calor durante eones, y el surgimiento de las distintas especies de seres vivos.

Y aunque no estén totalmente aclarados todavía, no hay ninguna razón para suponer la intervención de un dios en el origen de este universo, de la vida y de la consciencia, los tres grandes "misterios" que algunos creyentes actuales más informados intentan capitalizar –sin éxito- a favor de su dios personal. En los tres casos los mecanismos naturales son plausibles, aunque no estén totalmente descritos.

Además, como se explica en la entrada anterior, el cerebro humano fabrica dioses.

Por lo tanto, lo más razonable es seguir respondiendo "no sé" ante los fenómenos que todavía no han sido explicados en forma natural.

Riskov dijo...

Una de las virtudes psicológicas que ofrece la religión es la de dar respuesta a enigmas y, con ello, disminuir la incertidumbre. Lo hace al precio de dar una respuesta no basada en la realidad.

Por el contrario, el pensamiento racional y, mediante él, la filosofía y el método científico, trabajan con la duda e incertidumbre; no aceptan malas respuestas que, aunque aplaquen nuestras emociones, nos llevarían a errar.

¡Excelente extracto para la entrada nº 200!

Jack Astron dijo...

Gracias, Riskov.

Me llamó la atención el título que le dio Silverman a la sección de su libro que resumí aquí.

A primera vista parece una exageración, pero luego lo defiende bastante bien, y es provocador :)

Saludos.

Voltaire dijo...

Mis dos centavos.

la definicion de ateismo como la falta de creencia en dios es una definicion un tanto simple y creo que imprecisa y hasta erronea. Creo que en el unico caso aceptable es cuando alguien ha nacido y madurado en un grupo sin ideas teologicas, pero esos grupos no existen. Y de hecho, un musulman que cree en Allah es ateo con respecto a Cristo.

Los ateos estamos perfectamente informados sobre los dioses y las ideas que los creyente tienen sobre esos personajes, la gran diferencia con ellos es que hemos aprendido que esas ideas se corresponden con etapas infantiles en la percepcion del mundo. Entonces no es que no tengamos una idea de dios, sino que rechazamos esa idea y su sustentacion historica y filosofica, y rechazamos sus consecuencias epistemologicas (ataques a la ciencia) y sociales (moralidad, leyes, etc.)

Voltaire dijo...

PS. La definición de "ateismo" citada en la entrada es bastante vieja. Como dije, nunca me ha gustado. Si en relidad fuera la falta de una determinada visión (sobrenaturalista), no habría que perder de vista que la mayoría de los ateos vienen de alguna religión, luego esa visión no nos faltó al comienzo y el asunto es otro: por qué cambiamos de visión y asumimos el ateismo que es una visión opuesta? Lo demás lo saben ustedes.

Jack Astron dijo...

Hola Voltaire

En el libro citado al final de la entrada, Silverman define "ateísmo" de esa forma.

En esta página puedes encontrar su postura:

http://www.atheismuk.com/resources/varieties-of-atheism/

Avanza la página hasta llegar al subtítulo "David Silverman, American Atheists".

Me parece que Matt Dillahunty defiende esa misma posición.

A mí no me gusta. Prefiero la negación, cosa que considero posible en el caso de dioses personales parecidos al cristiano.

Saludos.

Riskov dijo...

La idea de Voltaire sobre el rechazo de las deidades me parece muy acertada. Conlleva declarar que las religiones son mitos, no que no las conocemos o que no podemos asegurar la veracidad de su doctrina.

Kamu Syldeck dijo...

También estoy de acuerdo con Voltaire.

Hablamos con tanta facilidad de los mitos griegos o germánicos pero no toquemos la Biblia y la mayoría dice que no se sabe y los menos que si ocurrió.

Nos cuesta aceptar que son mitos precisamente porque crecimos con ellos como si fueran verdad.

Decir, por otro lado, que no se sabe si los dioses personales como el cristiano existen, es como decir que no se sabe si un dado numerado del uno al seis al lanzarlo se obtenga siete y aún así que se vea igual que cualquier dado normal.

En este y otros casos, no hay agnosticismo que valga.

Los creyentes se apegan a los dioses, personales o no, porque les hace más llevadera sus vidas.

Voltaire dijo...

El ateismo es un fenómeno reciente.Cuando ustedes lean que un filósofo del siglo V A.C., era ateo no lo crean. Demócrito estaba equivocado con sus ideas sobre al átomo, y casi todas sus explicaciones del mundo material tienen uno o varios errores garrafales y no podía ser de otramanera. Lo mismo en el period medievalo donde la ciencia comienza a aparecer. Esto es importante porque sin ciencia avanzada no hay ateismo porque se necesita eso para responder a dos preguntas muy importantes: de donde viene el universo y de dónde el hombre. Para el siglo XVII ya habíamos avanazado algo pero no mucho. Pero lo suficiente paara formular hipótesis no teistas sobre esas preguntas. Aqui ayudaron Copérnico y Galleo. Esto explica porqué es en el siglo XVIII donde aparecen los primeros ateos cuyo impulso viene de un examen escéptico de la historia y de algunos avancen en la astronomía. Por lo menos ya se le había dado un fuerte cachiporrazo a una idea religiosa importante: La centralidad de la tierra y aqui destacan el Baron d'Holbach y Diderot. Algunos filósofos por su parte comienzan a sospechar de los dioses mediante el examen riguroso del discurso teista contrastándolo con la razón y la lógica. Spinoza termina diciendo que dios es la naturaleza. Hume es escéptico sobre dios y se rie de los milagros, pero, hombre serio que era no puede declararse ateo porque no tiene una buena respuesta para la dos preguntas mencionadas y termina en una posición agnóstica. Si bien no podían declararse ateos, podian declararse irreligiosos, porque a diferencia de dios, las religiones siempre han suministrado suficiente material para poner de relieve sus insensateces. Pero dios y religion son dos cosas distintas.

Pero es con Lyell, Darwin y Mendel es que realmente comienza el baile porque la selección natural es una evidencia demoledora y reponde claramente a una de las preguntas: de dónde viene el hombre. La explicación es tan convincente que la Iglesia católica ha renunciado a contestarla y por el contrario, con un adorno que otro, la ha asumido.

En cuanto al universo vamos un poco mas lentos, pero el trabajo es mas complicado. Sin embargo ya tenemos un buen dibujo a proximado del origen y evolución de los planetas y galaxias, incluyendo algunas hipótesis (unas locas y otras no) sobre el origen del universo. Y por otro lado hemos explorado y conocemos lo suficiente sobre la materia y sus leyes para inferir inductivamente que no hay ningun dios en ninguna ecuación. Los teistas no tienen nada sino, como los niños, una lista sucesivas de "porqués" (porqué esto y porque aquello). Noten que ya no vienen con ëxplicaciones, ahora vienen con preguntas.

Estos concimientos nos permiten ser ateos, aunque no obligan a nadie a serlo.

Jack, como de costumbre estamos de acuerdo. Leí la definición de Silberman. No me gusta pero tampoco es que sea un pecado mortal. La cité por "gadejo" (Ganas De Joder=gadejo)

Voltaire dijo...

Releyendo lo que escribí me pare necesrio aclarar esto:

"Pero con Lyell, Darwin y Mendel es que realmente comienza el baile"

Darwin intuyó la selección natural, pero ese mecanismo tenía tres problemas:

1) La información disponible para su tiempo decía que la tierra era muy joven, y Darwin necesitaba una "tierra muy vieja" porque el proceso de selección natural requiere muchos millones años para producir una especie como el hombre. Muchos millones de años cuando el Obispo Usher decía que la tiera tenía 6000 años.

Lyell descubrié que la tierra era muy vieja. Problema resuelto.

2) Darwin no pudo explicar el mecanismo de la herencia. Mendel lo hizo simultánea pero separadamente. Problema resuelto.

3)quedó guindando un problema un tanto misterioso. Si la tierra era muy vieja y siempre se necesitó energía para la evolución, de donde venía esa energía del sol cuando no podía durar mucho? Nótese aqui que la unica energía que se conocía para los tiempos de Darwiin era la energía química (carbón, leña, petróleo)

A finales del siglo XIX descubrimos otro tipo de energía, la nuclear: el sol era una pila termonuclear. Problema resuelto.

Voltaire dijo...

De repente se me ocurrió esto:

La especie humana tiene, por la medida grande, 200.000 años, y por la chiquita, 60.000 años.
Suponiendo que nuestra especie comenzo con sus explicaiones religiosas tempranamente, tendríamos esta cifras:

Explicaicón científica: 160 años (desde Darwin)
Explicación no científica: alrededor de 60.000 años.

Saquemos la cuenta: La explicción no científica ha durado el 99.7% del tiempo y ya murió.
La explicación científica solo tiene una edad del 0.03% del tiempo y esta vivita y coleando.

Voltaire dijo...

Fe de errata: no es 0.03% sino 0.3%. Aclaración que hago no sea que Jack me cace el gazapo y destruya my novísimo Argumento Porcentual ©

Jack Astron dijo...

JaJa, un orden de magnitud en este caso no hace mayor diferencia, y menos entre amigos.

Muy buen aporte.

"La explicación científica solo tiene una edad del 0.3% del tiempo y esta vivita y coleando."

Y aportando nuevos antecedentes a una velocidad vertiginosa.

En la década de 1970 se descubrió el gigantesco cráter de Chicxulub, creado por el impacto de un asteroide más grande que el monte Everest, hace 66 millones de años.

Se observó que una fina capa de iridio de la misma época rodea el planeta. Bajo la capa se encuentran muchos huesos de dinosaurios; sobre ella, ni uno.

El iridio es mucho más abundante en los asteroides que en la superficie de la Tierra, porque debido a su gran peso se hundió durante la formación del planeta.

El enorme impacto gatilló la extinción de los dinosaurios, que habían existido durante 160 millones de años, más o menos.

El año pasado perforaron en el centro del cráter hasta varios cientos de metros de profundidad, encontrando evidencia coherente con la extinción masiva.

Los dinosaurios habían coexistido con pequeños mamíferos durante unos 100 millones de años, los cuales sobrevivían escondiéndose en sus madrigueras, probablemente aterrados por las pisadas de los gigantes.

Una vez que se normalizó un poco la atmósfera, los animalitos salieron de sus madrigueras a un planeta nuevo, sin monstruos. Ahora era más conveniente ser grande, y comenzaron a crecer...

¿Cómo se puede compatibilizar la evidencia anterior con la obra de un ser superior interesado en crear a los seres humanos?

¿Acaso desvió el asteroide a propósito en una especie de billar cósmico? ¿Esperó 13.800 millones de años hasta que se dieron las condiciones adecuadas y le dio un golpecito a la roca para que 66 millones de años después surgieran seres capaces de amarlo y rezar el Padre Nuestro?

¿Que no era omnipotente?

¿O calculó todo desde un principio?

Tenemos una "foto" bastante detallada del universo cuando tenía algo menos de medio millón de años de antigüedad (CMB). Era una masa de plasma, con una temperatura media de unos 3.000°C y pequeñísimas variaciones, del orden de 1 parte en cien mil.

Esas variaciones ínfimas permitieron que la gravedad formara estrellas, galaxias, planetas, etc.

El Sol es una estrella de tercera generación que contiene escombros de dos generaciones previas. Nosotros estamos hechos de esos escombros.

¿Estaba todo planeado desde un principio?

¿Definió diosito esas pequeñísimas irregularidades en el CMB para que se formaran estrellas que luego iban a estallar y formar otras, y otra vez lo mismo pero ahora con unos 100 protoplanetas que tras millones de impactos se iban a aglutinar hasta formar la Tierra a la distancia adecuada de la estrella, y de ahí a esperar más de 4 mil millones de años para que el bendito asteroide liquidara a los dinosaurios, y otros 66 millones para que finalmente pudiera enviar a su hijo a caminar sobre el agua y a lanzar demonios a los cerdos… quién además tenía que morir crucificado para pagar el pecado original de una pareja que nunca existió.

Y la guinda de la torta: si no creemos en ese dios omnipotente, justo y bondadoso que creó el universo para nosotros, ¡nos vamos al infierno!

Tenemos que creer a pesar de toda la evidencia en contrario. Dios nos pide que no usemos la razón que él mismo nos dio, o nos condenará.

¿Y después nos dicen que no podemos negar la existencia de este dios?

Kamu Syldeck dijo...

Se nos enseña la importancia de la fe desde que somos muy pequeños, nos lo creemos por una estrategia evolutiva que incrementa nuestras probabilidades de supervivencia, pero que no nos permite discriminar las lecciones vinculadas a la realidad, de las que no.

Tenemos que creer en Dios, además de creerle, sus enseñanzas, pase lo que pase. Convicción a prueba de todo. Si aparece evidencia que contradiga la creencia, se nos dice que es una virtud suprimir dicha evidencia, descartarla de nuestros pensamientos.

La fe es el argumento final de todo creyente. Estuve hablando con el Biblioguero sobre lógica, física, no refutando lo que yo le decía y al final él mismo reconoce que es lo fundamental, la fe.

No contestó a mi réplica de que con la fe no es posible distinguir entre una idea sensata de otra que es absurda.

Y ese es el punto, gente como él jamás admitirán que lo que intentan defender son sólo ideas que no sólo no tienen respaldo razonable, sino que además son contradictorias con la naturaleza.

No me extraña que niegue la evolución, se le hará más tolerable la cosa.

Atilio dijo...

Voltaire:

Debo clarificar eso de que el ateísmo es algo reciente.
No lo es.

Lo que es y concuerda con tu "argumentum probabitisticum" es el ateísmo científico moderno.

Por supuesto que hubo atesímo y muy interesante en muchos casos, antes de Darwin. Y no me refiero alos bien conocidos Nietzsche (contemporáneo de Darwin en casi toda su vida) y los antiguos Demócrito, Leucipo o Protágoras; sino también a muchos desconocidos cuyo ateísmo consistió simplemente en casi ni mencionarlo e intentar dar una explicación natural del mundo.

En mi humilde opinión, la historia del misticismo se opone a la del naturalismo, mucho más que el teísmo al ateísmo.

Thales de Mileto fue el primer hombre del cual sabemos que extendió su comprensión del mundo visible circundante a todo, particularmente el Cosmos, las estrellas y demás astros.

La lista de filósofos ateos o naturalistas no conocidos es impresionante en ela colección de libros de Michel Onfray La Contre-histoire de la philosophie

Yo he le´do los primeros 9 volúmenes que todavía tengo en mi biblioteca y les tengo afecto porque realmente se parecen a una historia épica de resistencia a la autoridad clerical en todas sus encarnaciones a lo largo de la historia.
Lamentablemente no creo que esté traducida a otro idioma pero no estoy seguro. Si está, la recomiendo.

El ateísmo/naturalismo no es solo occidental tampoco. Han habido filósofos persas, indios, chinos, etc. ateos y naturalistas.
Fan-Zhen, por ejemplo, leemos en la entrada de la Wiki:

""The soul is the body; the body is the soul. There is the body, there is the soul; when the body annihilates, so does the soul."(神即形也,形即神也。是以形存則神存,形謝則神滅也。)".

Alma o soul es aquí la psique o la mente o l´esprit, no el alma fantasmagórica de los monoteísmos simplones del Medio Oriente.

Saludos.








Voltaire dijo...

"Lo que es y concuerda con tu "argumentum probabitisticum" es el ateísmo científico moderno"

Mi “Argumentum Percentualis ®” tiene un copyright, luego no puedes utilizarlo sin mi permiso bajo pena de demanda por daños . ��

Ya hablando en serio, pienso que el nombre “ateismo científico” contiene una redundancia por que el ateísmo o es científico o no es ateísmo porque de no ser científico, el ateismo no tendría en nada que apoyarse y entonces sería una tesis con el mismo peso que el teísmo y por lo tanto reducible a una querella filosófica sin manera de adjudicar la razón a una de las dos partes porque no habría argumentos para hacerlo.
Lo cual no niega que haya habido reflexiones sobre la validez del teísmo fundadas en dudas sobre sus inconsistencias, pero muy escasas; y casi siempre con un trasfondo dualista y muchas veces mas antirreligiosas que ateas como en el caso de Voltaire.

"Thales de Mileto fue el primer hombre del cual sabemos que extendió su comprensión del mundo visible circundante a todo, particularmente el Cosmos, las estrellas y demás astros"

Todo mi respeto para Thales, pero el creia que el elemento fundamental que constituia la materia era el agua y que la tierra era plana en la forma de un plato flotando sobre una extensión de agua. Como comprenderás a Thales le quedaban muchas preguntas que responder, por ejemplo: porqué el agua, y quien creó el agua y el plato?


"La lista de filósofos ateos o naturalistas no conocidos es impresionante en en la colección de libros de Michel Onfray La Contre-histoire de la philosophie."

No pongo en duda lo que dices pero es un tema diferente aunque relacionado. Ciertamente no estaríamos donde estamos sino fuera por las contrubuciones de estos personajes en nuestra compresión del mundo. Abrieron el camino y nosotros estamos llegando a la meta, pero ellos no llegaron porque no pudieron. Y lo hicieron en las condiciones culturales que enfrentaban: eran en su mayoría dualistas y teístas, pero esto no impidió que observaran la realidad y en ese marco (dualismo, teísmo, realidad) avanzaron. No muy diferente a la forma en que hoy algunos científicos siguen siendo dualistas y teístas. Pero hoy ya sabemos que TODOS tenemos disfunciones cognitivas que es un legado de nuestra genética, asi que si en siglo XXI hay calificados científicos con disfunciones cognitivas que sería de esperar hace 30 siglos?

Voltaire dijo...

"El ateísmo/naturalismo no es solo occidental tampoco. Han habido filósofos persas, indios, chinos, etc. ateos y naturalistas"

No se mucho sobre este tema. Me llamó siempre la atención el materialismo Charvaka porque algunas de sus ideas fuero intuiciones acertadas, pero intuiciones. No tenían fundamentos objetivos porque no podían tenerlos y las intuiciones en el fondo no son sino una apuesta, pero a veces se gana en la lotería.

Aqui hay que decir algo. La confrontación ateismo/teismo no es para mi un problema filosófico. Yo lo veo como un programa de investigación transversal que toca varios campos que van desde la historia hasta la nurofisiología pasando por la astronomía y la cuántica, esta última como el limite al que hemos llegado en el estudio de la materia. De su hallazgos tomamos los que se relaciona con el tema y lo integramos al dossier del caso. Es la acumulación de PRUEBAS MATERIALES en ese dossier el que nos dice como vamos. Es este proceso los filósofos son testigos muy desconfiables, que en muy raros casos contribuyen al tema porque solo son útiles si las bases de sus interpretaciones están relacionadas con hechos probados que integren el dossier. Por supuesto que se puede rechazar mi punto de vista.

"Alma o soul es aquí la psique o la mente o l´esprit, no el alma fantasmagórica de los monoteísmos simplones del Medio Oriente."

El alma estuvo presente en todas partes porque en todas partes era un misterio eso que hoy llamamos “percibir, pensar, entender, aprender” y por una razón muy justificada: nadie tenía ni puta idea de qué hacía una masa de kilo y medio, gris y fea, que tenemos en el cráneo. En cuanto a la mente tengo dudas sobre eso concepto. El alma tiene su explicación como concepto precientífico. La mente es algo asi como una versión laica del alma. creo que ya está obsoleta pero estamos acostumbrados a la palabra y es dificil sustituirla. La estamos sustituyendo por la via de cambiarle el significado. Para mi la palabra mente es igual que decir "estado y acción de mi cerebro" pero mas fácil es decir "mente"


Saludos.

Kamu Syldeck dijo...

Bueno, yo entiendo la mente como el intermediario entre el cerebro y el medio que nos rodea.

Es el generador de respuestas que tenemos, a la información que nos llega a través de los sentidos.

La actividad electromagnética de nuestra masa gris.

Es, en todo caso, mi opinión, a lo que he llegado de lo poco que he leido sobre el tema.

Saludos.

Voltaire dijo...

Amigo Kamu


"Es, en todo caso, mi opinión, a lo que he llegado de lo poco que he leido sobre el tema."

El tema es complicado asi que tienes que aplicarte. Una pregunta: lees bien el inglés?

Si la respuesta es si, le voy a pedir a Atilio oa Jack que te recomiende un "primer"sobre el tema porque en este momento no me viene uno a la cabeza, si la respuesta es no, le voy a pedir lo mismo pero que esté traducido al español. No sirve que leas mal el inglés. En ese caso es mejor algo traducido al español.

Kamu Syldeck dijo...

No leo bien el inglés, gracias por la intención.

Jack Astron dijo...

Les recuerdo la entrada "Libros sobre Ateísmo". Hay varios en español.

El enlace está en la parte superior derecha de la página.

Saludos.

Atilio dijo...

Voltaire:

"pienso que el nombre “ateismo científico” contiene una redundancia por que el ateísmo o es científico o no es ateísmo porque de no ser científico, el ateismo no tendría en nada que apoyarse y entonces sería una tesis con el mismo peso que el teísmo y por lo tanto reducible a una querella filosófica sin manera de adjudicar la razón a una de las dos partes porque no habría argumentos para hacerlo.

No creo que sea correcto decir que solo la ciencia ha excluido a dios ya que, en mi humilde opinión, es la probabilidad Bayesiana y la lógica de inferencias, que excluyen a dios y al mundo sobrenatural. Los dos claramente filosóficos pues la lógica bayesiana es una continuación de la lógica proposicional y depende de una concepción del mundo naturalista, dentro del cual hay una cantidad de probabilidades pero finitas.

Si, por otro lado, las inferencias y la probabilidades son estrictamente conceptos científicos, que no son pero digamos que son en cuanto a su aplicación en ciencia, entonces decir ciencia es decir naturalismo y ateísmo y esas son posiciones filosóficas, sobre todo el naturalismo.

Decir que algo es filosófico no es lo mismo que decir que algo es improbable indemostrable, a pesar de tantas charlatanerías filosóficas que sí son indemostrables.
Pero me parece poco detallado afirmar eso.
Y debo aclarar que una conversación semántica no es de lo más interesante. No tengo problemas en decir entonces que podríamos reposicionar todo esto dentro de especulación y teorías científicas, pero no le haríamos justicia a los filósofos naturalistas del pasado.

Que Thales haya tenido concepciones erradas no significa que no haya tenido correctas, que es lo que yo digo. Tampoco las intuiciones son algo a menospreciar pues derivan de observaciones que son parte del método científico. Einstein usó observaciones para probar sus teorías de la Relatividad.
Hoy en día, sin dudas, la ciencia también tiene concepciones erradas y los científicos intuiciones también erradas y el futuro lo demostrará.
Pero, al igual que Thales que creía en un Cosmos natural, hoy sabemos que el Cosmos es natural y seguirá siendo natural aunque mañana se descubran otras partículas elementales, para dar un ejemplo.

Si, tu argumento percentualis fue cambiado por mi como chiste a argumentum probabilisticus precisamente porque estaba pensando lo que dije justo aquí arriba y fue una pista.

Yo soy uno de los más furiosos defensores de la ciencia y les reservo a los científicos el derecho de especular y teorizar, lago que los filósofos desesperados pro mantener el fondo de comercio actual luchan por reservarlo como "filosofía".

Pero en el pasado no habían esos conflictos pues solo había filosofía.
Estrictamente hablando esto n último no es cierto fuera de la corriente helenística pues la palabra filosofía no existe fuera de tal contexto. La observación y ponderación del mundo es común a todas las culturas y el pensamiento que hoy llamamos científico existió en muchos casos antes.
que muchas de sus ideas hayan sido erradas no significa nada pues hoy seguramente también las hay muchas que serán superadas en el futuro, como dije antes.

En la colección de Onfray se nota algo interesante. Todos los filósofos que han sido ocultados y el ator re-descubre son todos naturalistas y todos fueron destruídos o sus obras ocultas por la iglesia.

Eso ya nos dice algo.

Saludos.

Voltaire dijo...

Sobre probabilidades bayesianas para probar a dios - incluye opinión de Dawkins:

https://www.scientificamerican.com/article/what-is-bayess-theorem-an/


Los creyentes prueban que dios existe cuando usan a Bayes:

https://www.firstthings.com/blogs/firstthoughts/2010/08/the-probability-of-god

No es culpa de Bayes quien era un Pastor Presbyteriano (hombre de dios), ni esto anula la utilidad y validez de su teorema.

Atilio dijo...

Vaya.
Por supuesto que Bayes no tiene la culpa que usen sus ideas para intentar probar pavadas, así como Newton tampoco, Darwin tampoco, Einstein tampoco, los cuánticos tampoco y así sucesivamente con el uso abusivo de ideas de otros de partes de charlatanes.
Lo que no entiendo es para qué repites esas sandeces de intentar probar la existencia de dios gracias a Bayes.

No es lo mismo su contrario. Es más, tu argumento sobre el ateísmo científico (no hay redundancia sino causalidad) es bayesiano, te des cuenta o no.
cuantas veces me has leído escribir que la ciencia moderna ha excluído a dios del universo a partir menos de una millonésima de segundo después del Big Bang hasta el futuro en escala cósmica? Bien, esa es una afirmación bayesiana, como de hecho son todas las científicas que son probabilísticas e inferenciales (es más, la inteligencia es también probabilística e inferencial y seguramente la realidad también).

Repito, yo soy el más furioso representante del cientismo, como le gusta decir a los papanatas, como corpus de evidencia contra dios. Ese pensamiento es bayesiano y que alguien ponga un ejemplo de un medicamento 99% eficaz (ahí está el primer problema de la función de VEROSIMILITUD de la distribución anterior o de la ESTIMACIÓN A PRIORI) en un moment histórico en la superficie de un planeta cualquiera de parte de homínidos que descubrieron la ciencia moderna hace unos siglos, es francamente parroquial, otra cosa que menciono a menudo.
Lo mismo sucede con la Teoría de la Evolución que para los católicos demuestra que dios es n jugador de billar de lo mejor que hay en el universo pues programó todo el asunto, incluyendo cada neutrino.

El segundo artículo que citas no merece más comentario que es un horror con pensamiento pre-científico dentro de las premisas. Una barbaridad. Me detuve en la lectura cuando vi expresiones de tipo "Existence of moral Evil".
No quiero pensar para qué pones esas sandeces aquí.

Para ponerlo de manera sencilla y cota, la primer premisa en todo cálculo bayesiano sobre la existencia de dios es siempre fatalmente errada por una exageración ridícula.
Se toma con toda naturalidad que la posibilidad de existencia de dios es tal que se le atribuye, como si fuese "justo", "natural" o "evidente" el 50%, o sea puede o no en igual medida.

La inferencia bayesiana considera los modelos como variables aleatorias con distribución estadística. No se trata de constantes desconocidas aquí con el asunto de dios. Así pues la estimación a priori no es 50% ni mucho menos, es muchísimo menos, es cósmicamente menos, neurológicamente menos, cognitivamente menos, evolutivamente menos y físicamente menos, solo para mencionar algunos factores que reducen la estimación a priori.
Básicamente es lo que dices tu sobre el ateísmo científico pero no te das cuenta que es bayesiano.
Si no se reugese la estimación a priori es normal entonces que argumentos como el del relojero, el ojo, el ser humano como pináculo de la creación, el ajuste fino, etc. serían todos razonables y no lo son porque la probabilidad posterior es PROPORCIONAL a la probabilidad anterior.

De no ser así, la existencia de una bacteria demostraría la existencia de dios y eso ya lo han dicho los crédulos también.

Atilio dijo...

Los crédulos en particular pero una gran cantidad de personas en general piensan de manera estadística clásica por la cual la verdad es es fija, constante y concreta y las observaciones son aleatorias.
El mero hecho de intentar probar la existencia de dios usando inferencia probabilística demuestra que no comprenden el tema.
Las afirmaciones bayesianas son probabilísticas sobre posible estados de verdad y eso no se puede predicar de dios.
Las observaciones bayesianas no son aleatorias, como la posible cura de fulanito usando un remedio con 99% estimado de eficacia, etc.
Las afirmaciones probabilísticas de un razonamiento bayesiano no son aleatorias sino que obedecen a estimaciones previas usando datos disponibles, en nuestro caso, todo el conocimiento científico en su debida medida. Por ejemplo, un caso medical extraño no tiene el mismo rango estadístico probabilístico que el funcionamiento del universo conocido ni del Modelo Estándar.

La inferencia bayesiana (y otros desarrollos posteriores de los cuales no hemos hablado siquiera) se basa en la relación cuantitativa entre la estimación a priori o función de verosimilitud y las distribuciones anteriores y posteriores BASADAS EN DATOS. Entonces no es siquiera razonable pensar en dos inmediatamente luego que un resultado medical no aparece como era previsto.
El Teorema de Bayes y lo que vino después permiten calcular la probabilidad posterior a partir de la verosimilitud y probabilidad anterior de los datos. Incluir a dios en estas inferencias pertenece a SESGOS COGNITIVOS, no a la lógica bayesiana.

Saludos.

Kamu Syldeck dijo...

Estuve viendo esa segunda página que cita Voltaire.

O sea, ¿la probabilidad de que un unicornio pequeño, invisible e intangible que esté debajo de la cama de Jack, que nadie en el mundo puede detectar excepto yo, que si lo puedo sentir, es del 50 por ciento en principio?.

No encaja.

Atilio dijo...

Muy bien Kamu!
Ese es el problema.

La probabilidad de existencia de entidades mágicas que violan montañas de evidencia científica no puede nunca ser 50% de la opción cntraria.
Ese es el error que cometen todos los que tienen una idea superficial de la lógica probabilística.

Habiendo dicho eso, yo no soy ni matemático ni lógico. Pero a causa de unas cuestiones sobre Inteligencia Artificial me interesé un poco en esto y resulta que es muy útil para comprender algunos problemas que aparecen como difíciles pero que no lo son. El argumento del ajuste fino, de la simulación, el del reloj en la playa y el relojero, etc. son ejemplo de graves errores de estimación de las probabilidades a priori.

Saludos.

Kamu Syldeck dijo...

"Ese es el error que cometen todos los que tienen una idea superficial de la lógica probabilística".

El problema de Monty Hall da cuenta de ello. Intuitivamente, como lo de lo divino, nos lleva a la conclusión equivocada.

Un saludo.

Atilio dijo...

Excelente, Kamu!

Saludos.

Voltaire dijo...

Kamu

Revisando la lista de libros del blog 9échale unaojeada) hay uno que me parece bastante bueno. Tiene una que otra complicación pero te orientará sobre el órgano complejo que es el cerebro y las cosas que hace y deshace. Se llama:

Fantasmas en el cerebro. Los misterios de la mente al descubierto.
Autores: Vilayanur Ramachandran, Sandra Blakeslee.

Creo que está en español y el autor, V. Ramachandran es una autoridad en el tema.

saludos

Kamu Syldeck dijo...

Gracias Voltaire.

Coherencia Relativa dijo...

¿Ateísmo, o qué?
Según la RAE (2012), el ateo: niega (hace referencia a una afirmación (negativa): certeza, por lo que se eleva por sobre el nivel de una creencia), la existencia de Dios/dios(x) {sí, coincido en que debería ser modificada}. En mi opinión sería más representativo: cree en la inexistencia de deidades. Claro que esta acepción (según mi experiencia), la sostiene actualmente una minoría de ateos, siendo más cercana al concepto de agnosticismo (inaccesibilidad de lo trascendente – en general), que al de ateísmo (negación de lo trascendente – en particular).
Nota: agregare que el carácter combativo de cierto grupo de ateos, se asemeja mucho al adoctrinamiento que los teístas suelen recibir; por ejemplo: pretenden enseñarte cómo responder ante tal argumento, te detallan la acepción de una palabra que según ellos necesitas saber (sentido de uniformidad), etc.
También, existen acepciones del término, que remiten exclusivamente a: negar la idea del dios(x) (y no la realidad/lo real de éste) – como en el resto de acepciones, es una minoría, la que sostiene (máxime en una discusión), que: solo no creen en el dios(x) o solo niegan la idea del dios(x) –.

Según entiendo, se puede demostrar (teóricamente), tanto la existencia como la inexistencia de algo, debido al sistema axiomático elegido: (autorreferencialidad), acarreando, eso sí:
§ el problema de la potestad teórica respecto de la empírea (corolario de la circularidad intrínseca – factor limitante del conocimiento –). Y en nuestro caso particular: lo existente – lo percible/lo real –, no es predicable, salvo respecto de lo conceptual – lo teórico –.
§ el problema de la justificación epistémica (en última instancia, todo remite a un corte arbitrario de la justificación).
§ las limitaciones del método científico (por ej.: el problema de la regularidad empírica no-asegurada) –.
Ahora. Respecto de la prueba (experimental) de una inexistencia, esta estaría limitada a: nuestra capacidad de detectarla (rastros), y al grado de eficacia con que intentamos constatarla: sin lograrlo {resultando significativo ese silencio de rastros – obviamente su validez esta además temporalmente condicionada –}. Lo que nos posiciona nuevamente en una dependencia del grado de confianza depositado en esas dos premisas – argumento dirigido al silencio: (autorreferencialidad).
Por si acaso acotare que si comulgamos (autorreferencialidad) con el argumento dirigido a la ignorancia no deberíamos concluir que: la ausencia de pruebas, es prueba de ausencia (postura ateísta, en general – según mi experiencia); ni tampoco que: la ausencia de contrapruebas, es prueba de existencia (postura teísta, en general – según mi experiencia); como exprese antes {si esta no es total}.
Nota: al respecto de lo anterior, me gustaría acotar que: si se comulgase con la proposición “es imposible probar – excluyéndome intencionalmente del ámbito teórico – proposiciones negativas”, e inmersos en una lógica bivalente, tal proposición resultaría ser, en sí misma, negativa – juicio negativo –. En consecuencia, si tal proposición fuese verdadera, implicaría (lógicamente), ser a la vez indemostrable. ¿Cómo era eso del doble estándar? ¿Cuál será la adaptación a esta crítica?

Coherencia Relativa dijo...


Considero que, en un dialogo (ateo-teísta), se debería tomar en consideración lo siguiente: (experiencia propia mediante)
1) La presunción de inocencia, no es prueba de inocencia (afirmación (negativa)). Dado que. La amplia mayoría de ateos, suelen confundir: la garantía procesal del imputado y derecho ciudadano {estado jurídico de inocencia}, con el que, los negativos, no deben probarse.
2) No confundir (negación: afirmación (negativa)) con (comprobación inviable). Dado que. Muchos ateos – junto a no pocos teístas –, afirman que: los negativos, no deben probarse, por ser estos, de comprobación inviable.
3) Si el teísta y el ateo, comulgan con: toda afirmación, debe probarse (corolario: del argumento dirigido a la ignorancia y del argumento dirigido al silencio). Tanto el teísta con su afirmación (positiva), como el ateo con su afirmación (negativa); deberían probar (convencer a su contraparte) sus afirmaciones (mutuamente contradictorias).
4) Tomando en consideración lo anterior, opino que el ateo debería replegarse al nivel de las creencias (conocimiento incierto), expresando, por ejemplo: creo que, el dios(x) no existe.
5) …
O sea, [afirmar la inexistencia de algo], sea por:
· un [principio jurídico/vicio procesal]: (Onus probandi/prueba diabólica), que remite a una presunción de inocencia: se debe probar la culpabilidad del acusado, no su inocencia (que algo no sucede) – actualmente vigente en casi la totalidad de sistemas jurídicos.
· o [paralogismo]: (falacia/paralogismo de eludir la carga de la prueba), usualmente sentenciado como: debes probar lo afirmas, no lo que niegas.
[No es conducente]. Pues, en este contexto (sistema lógico): se debe probar, tanto lo que se afirma; como lo que se niega. Considero grave el que los ateos hagan mal uso de ellos. Puesto que, ufanándose de una superioridad intelectual (según mi experiencia), suelen usarlos como contra argumentos de la postura teísta.

Atilio dijo...

Incoherencia Absoluta:

Muy gracioso todo.

¿Cuando te recibes de abogado?

Riskov dijo...

Los mensajes de Incoherencia serían un buen ejemplo para la siguiente entrada, la de pseudofilosofía. En ellos, con retórica pretendidamente filosófica, viola un buen número de normas lógicas, comenzando por los conceptos de partida. Ni siquiera entiende qué significa agnosticismo (cree en la inexistencia de deidades, dice).

Su frase:
Según entiendo, se puede demostrar (teóricamente), tanto la existencia como la inexistencia de algo, debido al sistema axiomático elegido: (autorreferencialidad)
es un homenaje a la pseudofilosofía.

Atilio dijo...

Incoherencia Absoluta:

Ilumínanos por favor con su incoherencia absoluta. Dinos:

¿Cómo se decide qué sistema axiomático que pruebe la existencia o inexistencia de algo es verdadero respecto de otro sistema axiomático que pruebe la existencia o inexistencia de algo?