2016-10-07

159.- A vueltas con el término Cientifismo


Autor: Riskov

Cuando uno dedica una parte de su tiempo a debatir sobre cuestiones pseudocientíficas y/o religiosas inevitablemente escuchará, como peyorativo, el término "cientificismo". La acusación de cientificista se refiere a que no se es lo suficientemente respetuoso con las ideas sobrenaturales y, con ello, se pretende introducir con disimulo unas creencias determinadas dentro de una "ciencia abierta".

Asimismo, si un biólogo, un físico o un astrónomo comentan sobre las implicaciones filosóficas o culturales de alguna teoría, se les acusa de reduccionistas, de ignorantes de humanidades, de positivistas o de cientificistas. Con ello se pretende limitar la opinión de los científicos a la hora de interpretar la realidad.

Al respecto, el filósofo Daniel Dennett afirma que «cuando alguien postula una teoría científica que a los críticos religiosos les desagrada, tratan de desacreditarla simplemente tachándola de "cientificista"».

Pero, ¿qué es el cientifismo?

Aquí comienza el problema; no hay acuerdo. Tras consultar diversa bibliografía podemos ver que el cientificismo "es la idea de que la única forma de adquirir el conocimiento es a través del método científico." O bien, "el cientificismo o cientifismo es la postura que afirma la aplicabilidad universal del método y el enfoque científico, y la idea de que la ciencia empírica constituye la cosmovisión más acreditada o la parte más valiosa del conocimiento humano, aun la exclusión de otros puntos de vista." Y también es "la postura de que los métodos inductivos característicos de las ciencias naturales son la única fuente de conocimiento genuina y factual y que, en concreto, solo ellos pueden producir conocimiento auténtico sobre el hombre y la sociedad".

En estas definiciones no hay consenso en que si el método científico es la única fuente para generar conocimiento o sólo es la mejor. La primera opción podría denominarse cientifismo duro.

El cientifismo duro ha sido asociado al positivismo (primera propuesta contemporánea que considera a la ciencia como base para la reflexión filosófica, propuesto en el siglo XIX por Auguste Comte). Sin embargo, este se desvió hacia una doctrina religiosa solipsista.

Posteriormente, a finales de la década de 1920 surgió el Círculo de Viena, una agrupación de filósofos que buscaban formar una nueva epistemología, denominada por ellos como empirismo lógico. No obstante, su principal axioma de que el principio de verificabilidad es el único criterio de validez científica, al no poder ser verificado, se convierte en un sinsentido. Esto hizo que la corriente, que todos llaman positivismo lógico, muriera hace unos setenta años.

En consecuencia, tanto el positivismo como su análogo "cientifismo duro" han quedado desechados, al menos por la mayoría.

Algunos autores se han lanzado a definir este concepto en un sentido débil o moderado. En esta se asegura que la ciencia, si bien no es perfecta ni una verdad última y revelada, es la mejor fuente de conocimiento, la mejor herramienta para explicar el mundo natural y social. "El cientificismo es una visión científica del mundo que abarca las explicaciones naturales para todos los fenómenos, evita las especulaciones sobrenaturales y paranormales, y abraza el empirismo y la razón como los dos pilares para una filosofía de la vida adecuada para la Era de la Ciencia" asegura Michael Shermer.

Por su parte, Steven Pinker nos dice que "el cientificismo… no es la creencia de que los miembros del gremio profesional llamado ‘ciencia’ son particularmente sabios o nobles. Por el contrario, las prácticas de definición de la ciencia, como el debate abierto, la revisión por pares y los métodos de doble ciego, se han diseñado expresamente para eludir los errores y pecados a los que los científicos, siendo humanos, son vulnerables. El cientificismo no significa que todas las hipótesis científicas actuales son verdaderas; la mayoría de las nuevas no lo son, ya que el ciclo de la conjetura y la refutación es el elemento vital de la ciencia. No es una unidad imperialista para ocupar las humanidades; la promesa de la ciencia es enriquecer y diversificar los instrumentos intelectuales de la erudición humanista, no destruirlos. Y no es el dogma de que lo físico es lo único que existe. Los propios científicos están inmersos en el medio etéreo de la información, incluyendo las verdades de las matemáticas, la lógica de sus teorías y los valores que guían su empresa. En esta concepción, la ciencia va de la mano con la filosofía, la razón y el humanismo de la Ilustración. Se distingue por el compromiso explícito de dos ideales, y son éstos los que el cientificismo pretende exportar al resto de la vida intelectual."

Con esto vemos que el cientifismo moderado defiende que la ciencia es la mejor fuente de conocimiento, no la única, y que sus conclusiones están siempre abiertas a refutación. Esta es la interpretación que ha ganado más adeptos.

Así también lo reflexiona Mario Bunge, que se autodenomina cientifista (las negritas son mías): "el cientificismo es la idea de que todo lo que pueda estudiarse se estudia mejor usando el método científico. No solamente la naturaleza sino también la sociedad". Y terminó diciendo que "en los hechos el cientificismo está triunfando".

¿Y qué problema hay entre el cientifismo y la filosofía?

Dentro de la filosofía existe un debate en torno a los límites del conocimiento al que puede alcanzar el método científico.

¿Puede el método científico ser un conocimiento ilimitado, perfecto?

¿Puede concluir teoremas definitivos sobre la ética o la moralidad?

¿Puede encontrar la verdad en el campo de lo no comprobable?

Estas cuestiones llevan a la duda y se siguen discutiendo.

Comoquiera que yo no soy filósofo, mi nivel no llega para aportar ideas constructivas a este debate. Como espectador observo la complejidad de la discusión.

Sí es de resaltar que, a este nivel, el análisis es alérgico a las simplicidades, sobretodo de los que pretenden crear una confrontación ciencia vs. filosofía artificial: ambas son herramientas que, en conjunto, llevan al grado de desarrollo del conocimiento al que hemos llegado.

Con todo lo cual, el buen hacer del método científico, que es indudable, requiere del análisis de sus límites en conjunto con la filosofía, no contra ella.

Al contrario se plantea cuando se utiliza el término cientifismo en charlas de nivel callejero. Aquí el objetivo es el de imponer estrechos límites al conocimiento científico con variadas pretensiones pseudocientíficas y/o religiosas. Los tergiversadores exageran contra los seguidores del método científico a modo de hombre de paja, caricaturizándolos como dogmáticos, cuando realmente la ciencia rehúye de todo dogma, y de negar todo aquello que no ha podido ser comprobado, porque la ciencia no demuestra negativos.

Si evitamos exageraciones respecto a que la ciencia puede resolverlo todo hasta la perfección, y dominar todos los campos, incluido el arte, el ocio, etc., no hay confrontación ciencia/filosofía.

Y cuidado con las interpretaciones simples a problemas complejos. La ciencia no casa con el simplismo, razón por la cual tanta gente afín a las respuestas sencillas es tan proclive a errar.

Por ello Carl Sagan afirma: "Hemos preparado una civilización global en la que los elementos cruciales dependen profundamente de la ciencia y la tecnología. También hemos dispuesto las cosas de modo que casi nadie entienda la ciencia y la tecnología. Eso es una garantía de desastre. Podríamos seguir así una temporada pero, antes o después, esta mezcla de combustible de ignorancia y poder nos explotará en la cara…Me preocupa, especialmente… que la pseudociencia y la superstición se hagan más tentadoras de año en año, el canto de sirena más sonoro y atractivo de la insensatez. ¿Dónde hemos oído eso antes? Siempre que afloraron los prejuicios étnicos o nacionales, en tiempos de escasez, cuando se desafía a la autoestima o vigor nacional, cuando sufrimos por nuestro insignificante papel y significado cósmico o cuando hierve el fanatismo a nuestro alrededor, los hábitos de pensamiento familiares de épocas antiguas toman el control. La llama de la vela parpadea. Tiembla su pequeña fuente de luz. Aumenta la oscuridad. Los demonios empiezan agitarse".




232 comentarios :

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Wm Gille Moire dijo...

Le hablamos de realidades físicas verificadas

Sí, Renzo. Pero mi pregunta es porqué hay esos campos cuánticos y no nada. Y mi otra pregunta es si preguntar eso te parece absurdo.

Wm Gille Moire dijo...

¿En EEUU ha ocurrido así, por el marxismo, el anti-clericalismo, el progresismo y el ateísmo?. ¡Menos mal que hoy jura Trump!.

Sí, Riskov. El siglo 20 fue el siglo del estatismo. Y en lo que va del siglo 21 eso no ha cambiado. Los estados se apoderaron del control y del dinero (del 30 al 99% del control y del dinero, dependiendo del país). Los individuos, las familias, los gremios y sindicatos, las empresas, las iglesias, las vecindades, las escuelas, los clubs... todos perdieron control y dinero y lo dejaron en manos de la clase política, sus socios secretos y la burocracia. También en EU. Hoy el gobierno de EU es el ente más poderoso y rico del mundo. Todo esto comenzó con la Revolución Francesa, continuó con el socialismo y sigue aún con el democratismo y el progresismo.

¿Trump? Nadie sabe aún lo que hará ese tipo. Es imprevisible. Si nos basamos sólo en lo que ha dicho, promoverá el proteccionismo y el capitalismo mercantilista. Es decir, capitalismo de Estado. Es decir, socialismo para ricos (= socializar pérdidas, privatizar ganancias... que se re-invertirán en aumentar más el control). Más estatismo. ---Pero también puede pasar que se cumplan las predicciones del Dalai Lama: que Trump detendrá al islam y la locura progre, hará las paces son Rusia y China, obligará a todo el mundo a practicar el capitalismo laissez faire, y entonces tendremos una era de paz y prosperidad.

Wm Gille Moire dijo...

Jack: Evidentemente Stenger se refería a los dioses personales de las religiones monoteístas

¿A cuáles dioses? Los teólogos monoteístas no coinciden en todo. El judaísmo y el islam no tienen un credo “oficial”. Muchas iglesias protestantes tampoco. La católica sí lo tiene, pero hay desacuerdos sobre los significados de conceptos importantes. Y hay teólogos católicos que se ríen de ese credo. Sólo los católicos o protestantes muy fundamentalistas afirman cosas como “Si oras con muchísima fe, Dios cumplirá tus deseos”. Entonces, ¿qué es exactamente lo que Stenger pretende haber “falsado”?


según los clérigos, el dios personal necesitaba seres humanos para amarlos y ser amado, a tal punto, que creó el universo para ellos.

¿Cuáles clérigos? ---Además, ¿nos has oído hablar sobre “La Caída”? Merecemos sufrir. O conviene que suframos. Que Dios nos ame no implica que convertirá el universo en un mundo como el de los teletubbies.

https://shadowtolight.wordpress.com/2016/03/05/does-atheism-assume-we-should-all-be-teletubbies/


Entonces podemos apelar a la evidencia científica para ver si revela un universo hecho para los seres humanos o no.

No veo cómo, si no hay predicciones suficientemente precisas.


No se puede predecir exactamente qué va a hacer un ser consciente en un momento dado, pero si conocemos su agenda o sus intereses, podemos detectar sus intervenciones por medios estadísticos, de la misma forma como se comprueba la eficacia de un nuevo medicamento.

¿O sea Stenger pretende conocer bastante bien la agenda y los intereses divinos, al punto que puede hacer predicciones no precisas pero sí muy aproximadas? Lo de Stenger es ridículo.

Cualquier persona puede contrastar el perfil de ese dios con la evidencia científica y sacar sus conclusiones.

Jajaja, ¿o sea que Stenger tiene acceso a la ficha policiaca de Dios? ¿O al archivo del psiquiatra de Dios?

No puedo creer que consideres esto de Stenger un gran libro ateo.

Jack Astron dijo...

Moire

¿A cuáles dioses? Los teólogos monoteístas no coinciden en todo.

No es necesario que lo hagan. Con los rasgos generales que comparten esos dioses es suficiente: omnipotencia, creadores del universo, de los seres vivos y de la especie humana (objetivo final de la creación), intromisión en el orden natural respondiendo plegarias y realizando milagros, gran interés en revelarse ante nosotros (para lo cual recurren a milagros y libros sagrados), bondadosos, justos, fuentes de la moral, dadores de la vida eterna, jueces y verdugos de quienes lo rechazaron en vida.

Además, ¿nos has oído hablar sobre “La Caída”? Merecemos sufrir. O conviene que suframos. Que Dios nos ame no implica que convertirá el universo en un mundo como el de los teletubbies.

Irrelevante. Ninguno de los argumentos presentados en las dos entradas que cité dicen relación con el sufrimiento humano.

No veo cómo, si no hay predicciones suficientemente precisas.

No es necesario. La evidencia científica actual contradice el perfil divino anterior.

Ver (por enésima vez):

- Sección La evidencia ausente de la entrada 98

- Punto 3 de la entrada Por qué soy ateo.

¿O sea Stenger pretende conocer bastante bien la agenda y los intereses divinos, al punto que puede hacer predicciones no precisas pero sí muy aproximadas? Lo de Stenger es ridículo.

Si los clérigos dicen que el dios X a veces responde plegarias y hace milagros sanando enfermos, deberíamos observar mayor número de sanaciones en el grupo que recibió las plegarias correspondientes. No ocurre así.

Si se responde que "dios" se negó a participar en el experimento para no ser detectado, se cae en contradicción con el perfil anterior que dice que dios quería revelarse ante nosotros. Además, si ahora se esconde y luego castiga a los incrédulos, sería un dios malvado y traicionero, otra contradicción con el perfil divino.

Moire: te he estado tratando respetuosamente y he tolerado tus descalificaciones y burlas, pero la paciencia se me agotó. Si no corriges tu actitud borraré tus comentarios.

Voltaire dijo...

Un dios que esté dentro del tiempo y del espacio, es decir, que sea capaz de obrar en el universo, es una HIPÓTESIS falsable

Ok, supongamos que hay un dios dentro del universo (un demiurgo en el garaje, digamos, o Jesucristo encarnado que fue a pasear por alguna galaxia). En tal caso, sí, en principio sería una hipótesis falsable. Pero ¿qué te hace pensar que YA fue falsada? Conocemos muy poquitito del universo.


Este argumento es como los cuchillos de doble filo: cortan por los dos lados. Si no conocemos lo suficiente para saber que dios no existe, de donde saca Moire sus conocimientos para creer que existe? Su consejo a Atilio, que sea agnóstico, debería aplicárselo primero a su propia persona. Y no vengas a decir que eres un agnóstico porque un agnóstico serio no defiende visiones religiosas. Tu eres un creyente vergonzante que niega su afiliación religosa para no responder por los aspectos ridículos de las religiónes. No te diferencias de los filósofos y teólogos que en la noche rezan y creen en milagros y supersticiones, y al dia siguiente en los debates levantan a un dios abstracto que creaa el universo, etc. y no hablan para nada de milagros, virgenes, santos e infalibilidades.

Sólo tenemos unos cuantos aparatejos que suelen descomponerse y unas pocas teorías de las que muchos dudan. ¿Serás tan arrogante como para decir que sabemos MUCHO? ¿Que sabemos lo que sucede en los zillones de planetas que hay en los zillones de galaxias?

Este es un argumento tramposo. No se si el LHC o el Hubble pueden llamarse unos “aparatejos” pero reto al Sr. Moire que me muestre algo equivalente de su lado. Aquí Moire apela a la ignorancia para escurrir el bulto; es la manera clásica de invertir la carga de la prueba.

Y en cuanto a las teorías de las que muchos dudan ¿podría señalar alguna Teoría Científica de las que “muchos” duden?

Y hablando de teorías de las que muchos dudan que tal si hablamos del alma, de la resurrección, de la transubstanciación, o esa de la creación mágica de energía a partir de la nada, llamada la “Teoría de Los Panes y Los Peces”. (¿sería una oscilación del vacío cuántico?)

Por último Moire se queja como el chico al que le quitan un juguete:

Entiendo que seas filósofo de talante rudo [W James, “Pragmatismo”, cap 1]. Pero habemos otros de talento blando [idem]. ¿Por qué nos quieres quitar nuestro hobby? ¿Qué daño te hacemos? [idem].

Nadie te quiere quitar tu amado osito de peluche. Tu eres el masoquista que viene a este blog. Nadie te trajo a la fuerza.

Observación: ¿estás seguro de que es correcto tu uso del verbo haber en tu frase “Pero habemos otros de talento blando” ?

Atilio dijo...

Parece que para Moire hay un nuevo dios: el dios "cisne negro", una version del dios de los agujeros.

Me refiero a la conocida anécdota histórica que se usa para explicar fenómenos a priori improbables pero que, de pronto, suceden.

Los europeos, desde los antiguos griegos, pensaban que todos los cisnes eran blancos porque todos los cisnes observados durante milenios eran blancos.
pero llego cook a Australia y vio que habia cisnes negros.
De ahí la expresión "cisne negro" a una sorpresa inesperada.

Así pues, Moire se refugia diciendo que no conocemos todo el universo y, de alli deduce, que puede haber un dios cisne negro.

Hay que reconocer entonces que también es posible que un dia haga un comentario inteligente y bien documentado. Y a causa de todo ell, yo debería ser agnóstico.

Lo voy a dejar aquí porque tengo otras cosas para hacer más importantes, como tomar café.

Saludos.

Atilio dijo...

Moire:

Si lees la entrada y la definición de oscurantismo encontrarás tus comentarios claramente reflejados.
Dices, tácitamente, que no es voluntario, sin embargo has demostrado muchas veces que así es.
Igual, da lo mismo lo que digas.

En cuanto a tus "misterios".
Para comenzar que no tienes tantos misterios como dices porque constantemente estás describiendo la parte de dios en muchas el origen del universo, por ejemplo. Con luego decir que es un misterio no borras con el codo lo que escribes con la mano, como Voltaire te lo señala también respecto a tu supuesto agnosticismo. Es claro que eres un crédulo y defiendes activamente a tu dios imaginario. Cuando se te complica el panorama te refugias en misterios y "dudas". Pero no tienes ninguna duda de que dios existe y lo dijiste varias veces.

Para seguir, contigo hay que bajar el nivel de complejidad porque te pierdes en el tema y dices sandeces. Probemos...

Dios, además de una necesidad emocional y psicológica EVIDENTE en tu caso, es la explicación de cosas que no te quieres poner a aprender o pensar. Y en eso eres igual que el resto de los crédulos durante toda la historia. Los primitivos explicaban que un dios había hecho TODO aquello que no comprendían.
Dios, lo has dicho muchas veces, explica el origen del universo y tu contento te puedes ir a dormir la siesta. Eso no te hace inferior a los cosmólogos que buscan explicaciones. Pero si te transforma en ridículo cuando quieres explicar el origen del universo. Y en un ser despreciable y de baja nivel social y educacional cuando te refieres a Krauss como "estúpido" y Sagan como "sin relevancia" (en el hilo sobre libros).
Los humanos primitivos no tenían muchas opciones. Hoy la ignorancia es una elección.

Dime si comprendiste esta parte y te explico mas.

Renzo dijo...

Moire, eres un ejemplo de manual del creyente que se suele encontrar por la red. No lees o no entiendes (ni quieres entender) lo que se dice y te limitas a repetir lo mismo una y otra vez como si no se te hubiera contestado. Si te sientes acorralado saltas a otra cosa para, al cabo de un tiempo, volver a preguntar lo que ya se te ha contestado o afirmar lo que ya se te ha refutado, como si no hubiera ocurrido nada y acabase de empezar el debate.
Ya estoy bastante cansado de perder el tiempo con ese tipo de actitudes que no llevan a nada ni aportan nada más que la verificación del escaso nivel argumental que tienen los creyentes en general. Por ese mismo motivo acabo de mandar a paseo a un compatriota tuyo en una web católica ( ¿no serás tú Francisco de México? ). Lo que hacéis es un burla para cualquiera que desee debatir honestamente.
Termino, si, como hipótesis para el debate, aceptamos que en algún momento hubo "nada" ( lo que ya es bastante absurdo, la nada implica ausencia total de todo, por lo que decir que "hubo nada" es una contradicción), seguiría todo igual, ni estaríamos aquí ni habría otra cosa que no fuera la nada, porque eso es precisamente "nada" y, como ya sabes que de la nada, nada sale. Así que lo razonable, e importantísimo, lo que nos demuestra el estudio de la realidad (no las pajas mentales de filósofos, metafísicos y teólogos -lo he puesto en orden creciente de estupidez-) es rechazar la posibilidad de la nada y las absurdas preguntas sobre ella.

Riskov dijo...

Dice Moire:
"Pero también puede pasar que se cumplan las predicciones del Dalai Lama: que Trump detendrá al islam y la locura progre, hará las paces son Rusia y China, obligará a todo el mundo a practicar el capitalismo laissez faire, y entonces tendremos una era de paz y prosperidad."

Lo dicho: a veces es gracioso.

Wm Gille Moire dijo...

Además de oscurantista, ahora dicen que soy crédulo. Y que mis famosos misterios y mi supuesto agnosticismo son sólo un disfraz de mi ignorancia y una manera de escaparme y no admitir que ya he sido refutado y ridiculizado no una, sino decenas o quizá cientos de veces.

¿¿Crédulo??

¿Me han visto citar pasajes bíblicos? ¿O afirmar que tales o cuales milagros, apariciones o sanaciones fueron reales? ¿O decir que los teólogos católicos siempre aciertan y que la Iglesia y los papas nunca se equivocan?

Sí, sí creo un poco. Y siento necesidad de rezar cada noche. El Padrenuestro, con pequeñas variantes, y algunas breves peticiones adicionales. Pero tengo dudas. Y a veces, a eso de las 3 ó 4 am, despierto un rato, tengo mi momento filosófico, y me pregunto “¿Pero será verdad que esos compas del foro tienen razón y sólo somos átomos, burbujas cuánticas o lo que sea?”. Normalmente me respondo a mí mismo: “No, nadie puede asegurar eso. Hay misterios, cosas que nadie sabe. ¿Por qué algo y no nada? ¿Cómo explicar la consciencia, la intencionalidad y la racionalidad si sólo somos átomos?”. Y así, con pensamientos como ésos, poco a poco me vuelvo a dormir más o menos en paz. Pero algo de duda queda…

Y algo más: de un tiempo para acá, sueño con muchos muertos. Muchos. No recuerdo dónde leí que eso es señal de que mi cuerpo y cerebro se están preparando para algo que ya está muy cercano. Algo como “para que duela menos y no sentir terror”. Si en algún momento desaparezco súbitamente del foro es que: o Jack ya me echó, o ya me cansé, o... lo otro.

Resumiendo: hay misterios. E indicios (con argumentos de teólogos, filósofos e incluso científicos) de que somos más que átomos. En eso fundo mi fe. Mi esperanza.

Wm Gille Moire dijo...

Renzo: Yo te tenía por alguien muy práctico y que venía a este foro en busca de información científica. Pero ahora dices que vas a una web católica. No lo entiendo. ¿A qué vas si tanto desprecias a los creyentes? ¿Es para educarlos y liberarlos de tanta superstición? ¿Eres profesor de ciencias? ¿O es uno de tus deberes como socialista o humanista?

Y veo que también eres un poco metafísico. Dices: De la nada absoluta nada puede venir. Por tanto, puesto que es evidente que hay algo (un universo), nunca existió esa nada. Es decir, siempre ha habido algo (no hubo “creación” o “comienzo”). Y entonces ¿para qué perder tiempo con la famosa (y estúpida) Pregunta “¿por qué algo y no nada?”?

Bueno, permíteme que te diga esto: la Pregunta puede plantearse de dos maneras:

1- ¿Por qué en algún momento hubo nada (todo estaba ausente) y ahora hay algo?

2- ¿Por qué siempre ha habido algo en vez de nada?

La #1 ya la descartaste. Te falta la #2.


Don V: ‘Habemos’ es palabra arcaica. Permitida por la RAE para gente vulgar como yo.

http://www.rae.es/consultas/habemos


¿podría señalar alguna Teoría Científica de las que “muchos” duden?

http://clocktower.org/series/scientific-controversies

Wm Gille Moire dijo...

Jack, el “experimento” de Stenger es ridículo. No tenemos un “perfil de Dios” más allá de unas cuantas vaguedades. Y además, aunque intentáramos el experimento, habría que tomar una muestra de al menos 100 mil monoteístas enfermos y suplicantes (dado que hay unos 3 mil millones, y todos rezan cuando hay problemas); y habría que darles seguimiento no por semanas, sino hasta que mueran. Y aparte dar seguimiento a la vida entera de sus familiares (porque resulta que el creyente suele pedir más por su familia que por sí mismo). Total, habría que observar la vida de unas 500 mil personas durante 60-90 años, y mantener bajo control los millones de variables que pudieran darse en ese tiempo. Así que... va a estar un poquitín difícil realizar el dichoso experimento.

Si empiezas a borrarme me harás un gran favor. Ya no tendré la tentación de volver.

Atilio: Así pues, Moire se refugia diciendo que no conocemos todo el universo y, de alli deduce, que puede haber un dios cisne negro.

No, yo no dije que Dios puede estar en alguna galaxia remota, o ser una tetera que orbita alrededor, y que quizá un día lo descubramos. Dios no es habitante del universo. Si existe, es la explicación de porqué hay algo y no nada. Lo que dije es que sabemos tan poquito del universo, que lo más prudente es declararse agnósticos y no afirmar categóricamente nada.

Ahí tienes a don V. Él es agnóstico. Ateo práctico, agnóstico teórico. Si le gusta llamarse “ateo” es sólo para llevarla bien con ustedes, o porque considera lo práctico importa más que lo teórico.

Jack Astron dijo...

Moire

Stenger no hizo ningún experimento de ese tipo (que yo sepa). Simplemente citó sus resultados.

Los estudios realizados fueron acuciosos. El experimento de Benson, por ejemplo, incluyó a miles de pacientes, duró casi una década, fue encabezado por la Univ. de Harvard y financiado con más de 2 millones de dólares por la Fundación Templeton, muy interesada en detectar un efecto positivo de las plegarias. Pero fracasó.

Se han realizado cerca de 20 estudios, incluyendo uno de la prestigiosa Clínica Mayo, sin resultados positivos.

Qué otra cosa se podría esperar, en todo caso. Un buen milagro sería la recuperación de un miembro amputado, pero eso jamás ocurre.

Sólo te has referido a la evidencia ausente en el caso de los milagros. En las dos entradas que cité hay muchas evidencias más que coinciden con el escenario de un universo que surge y evoluciona en forma natural, sin la intervención de un ser superior omnipotente, justo y bondadoso interesado en los seres humanos, que se revela ante nosotros y castiga a los incrédulos en la "otra vida".

Renzo dijo...

Moire, no seas pesado y deja ya de incordiar. Si descartamos la posibilidad de la nada, la pregunta 2 carece de sentido. Hasta alguien como tú debería entender eso.
Como no tengo que pedirte permiso, voy a los blog que me da la gana y escribo en ellos si me apetece no dejar como única palabra lo que dicen los crédulo-creyentes. Tú haces lo mismo con la diferencia de que yo busco debatir (y rebatir) con argumentos y tu único objetivo aquí es molestar, soltar chorrada y hacerte el graciosillo.

Voltaire dijo...

"Ahí tienes a don V. Él es agnóstico. Ateo práctico, agnóstico teórico. Si le gusta llamarse “ateo” es sólo para llevarla bien con ustedes, o porque considera lo práctico importa más que lo teórico."

Nones. Yo en el único dios que creo es en Baco.

Wm Gille Moire dijo...

La pregunta #2 tiene sentido, Renzo. Atilio dice que es muy poco interesante hoy, y que sólo los religiosos insisten en ella, pero no niega que tiene sentido. La nada absoluta es pensable, podemos “idear” sobre ella, podemos pensar como si absolutamente todo estuviera ausente -Atilio dixit. También don V admite que podríamos girar la pregunta y plantearla como sigue: “¿Por qué nada y no algo?” (claro, no habría quién hiciera dicha pregunta, pero, aun así, tendría sentido).

Pero tú te niegas a responder. Porque eres un tipo hosco. Te pones bravucón para evadir la respuesta.

Y dices que vas a “debatir” a una web católica. Pero apuesto a sólo vas a decir cosas insolentes contra los creyentes y a exigirles que se callen o se vayan. Es decir, haces allí exactamente lo mismo que haces acá. No aportas nada jamás; sólo menosprecias. Lo gracioso es que nadie te hace caso y nadie se calla ni se va.

A ver, danos la dirección de esa web para leer tus supuestos “debates”.

Atilio dijo...

Moire se queja de que los llamemos crédulo pero se cree que una suerte de superman espacial barbudo e invisible lo escucha y le manda mensajes para que se prepare y "le duela menos" la muerte. A los efectos de mejorar el servicio reza un padrenuestro modificado por él mismo (chupate esa Yisus!) y todas esas encantaciones no lo hacen un crédulo, no, para nada...

No, si vivimos en una época en la cual nada significa nada... Aunque debo decir que me ha hecho reir bastante :)

A Renzo lo tortura repitiendo siempre lo mismo y ahora abundando en su rudimentaria comprensión de los términos y categorías filosóficas que usa. Inclusive cita un diccionario!

Luego pasa a Jack y dice que "no tenemos un perfil de dios" ignorando 1.700 años de teología, nada menos. Es mas, teo-dios, logos-estudio. I rest my case.

A mi me dice que dios no vive en el universo y luego agrega que no sabemos todo del universo así que hay que ser agnóstico.
Ayuda! Por favor! Es un comediante o esta loco!!!

Moire: di la verdad, estabas borracho cuando escribiste todo eso?

Y ahora insiste que la nada es "pensable" cuando yo le di un ejercicio para hacer y me confirmo que no podia pensarla.
Ademas ya le pregunté qué pasaría si fuese pensable pues un cerdo verde con alas rojas volando y cantando en chino es pensable también y eso no lo hace real. Pero a Moire la coherencia le importa un bledo.
Y encima me atribuye cosas falsas, seguramente porque no comprende, pobre.

Segun mOire "tendria sentido" la pregunta "porque nada en vez de algo?" cuando admite que no habría nadie para preguntar.
bien, eso demuestra que para Moire la nada es impensable porque "tendria sentido" seria un atributo y solos los atributos pueden existir en relaciona algo Si, por otro lado sustantivamos el adjetivo sentido y hablamos del sentido, eso también es "algo" y no nada.

Más aún, si dios existía cuando había nada, eso sería una contradicción obvia pues si dios existía no había nada.

La razon de estas estupideces deviene a los teologos y filosofos crédulos intentando rescatar la superstición semita sobre "el espíritu de dios aleteaba sobre la nada" (o negrura o profundidad o aguas, dependiendo de la traducción del Génesis).

Que cosa este Moire!

Wm Gille Moire dijo...


Renzo, ya tienes tu pretexto para no contestar. Atilio ha hablado y dice que yo no he entendido nada y que soy un crédulo.

Atilio me puso un ejercicio: que imaginara la nada absoluta, que la representara en mi mente. Yo le dije que eso nadie puede hacerlo. Pero le recordé que imaginar y concebir no son lo mismo: nadie puede imaginar un polígono de un trillón de lados, pero sí lo puede concebir. Y entonces Atilio admitió que sí, que podemos “idear” (palabra de él) la nada absoluta. O sea, que sí podemos pensar en ella… concebirla. Y es fácil: la nada absoluta = la ausencia de absolutamente todo.

Por eso te digo que la pregunta #2 tiene sentido. Es inteligible. La podemos entender. Que la nada absoluta exista o no exista, o que jamás haya existido… eso es otro asunto, independiente de si es concebible o no. Probablemente en ninguna parte del universo existe un polígono de un trillón de lado. Pero eso no importa: podemos concebirlo.

Pero bueno, Renzo, ya tienes el apoyo de la voz principal de este foro. No tienes que contestar. Te salvó la campana…

Renzo dijo...

Moirete, tu comprensión lectora va a peor por momentos. No necesito ninguna excusa para responderte, lo hago si me apetece seguir viendo como te pones en ridículo y cuando me canso de tus pavadas, paso de ti.
Las únicas campanas que hay por aquí son las que suenan dentro de tu cabeza hueca. No, espera, no son campanas, es el cencerro que lleváis todos los crédulos-creyentes para encontraros los unos a los otros. Corre, corre, Moire que se va tu rebaño borreguil, beee, beee, beee...

Atilio dijo...

Moire:

Y que tiene que ver que se pueda imaginar algo con el tema del que hablamos?

Eres tan tonto y testarudo que te pierdes en los cerros de Úbeda. O tal vez sea cobardía intelectual.

Wm Gille Moire dijo...

Ya sabía que no ibas a contestar, Renzo.

Te propongo algo: dame la dirección de esa web católica y yo desaparezco para siempre de este foro.

También tengo cosas que decirles a los católicos fundamentalistas.

Vamos, dímela, y ya no me verás aquí.

Atilio dijo...

Renzo:

No le des nada.

Para comenzar, Moire no es nadie para dictar términos.

Segundo: su palabra no vale nada y ya lo ha demostrado mil veces.

Tercero: si quiere "decirle cosas" a los católicos, que le pregunte a un niño como encontrar sus foros.

Cuarto: donde va Moire hace lo mismo y te va a sacar el placer o interés que tengas en ese lugar.

Quinto: Lo mismo va para los demás que son activos en foros de crédulos.

Sexto: si Moire no te cree o no me cree, que se joda.

Saludos.

Renzo dijo...

Moirete, busca en Google "tontosdelculo" (por el momento no sale tu fotografía, pero no desesperes, vas por buen camino), elige cualquier enlace y, sobre todo, recuerda tu promesa de no volver por aquí.

De nada.

Voltaire dijo...

Me puse a responderle a Moire y se me olvidó postearlo. Me lo encontré esta manyana y me dije, es un poco indigesto y largo pero es mejor que Moire no piense que respondió debidamente.

Moire afirma que hay teorías en el campo de la ciencia de las que “muchos” dudan.
Le pedir que me nombrara algunas “Teorías Ciéntificas” de las que muchos dudaran, y me presentó una lista de temas, no de teorías científicas.

El uso de las comillas en “Teorías Científicas” por mi parte fue deliberado. Hay hipótesis científicas bajo examen que no pueden llamarse teorías, y hay teorías parciales y hay teorías no probadas, pero las llamadas “Teorias Científicas” son estructuras de conocimiento validado de amplio alcance que enmarcan un cuerpo amplio de proposiciones y que sirven como brújula para la investigación. Sus proposiciones que son testables y falsables.

Vamos a probar una analogía: Si para un católico cualquier formulación teológica va contra la divinidad de Cristo, esa teología es sospechosa. Huele mal. Como dicen los gringos “no pasa la prueba del olfato” (the smell test) porque la divinidad de Cristo es fundamental en la Teología Cristiana. De la misma manera una hipótesis que contradiga una “Teoría científica”, es sospechosa. Huele mal, porque las Teorías cintíficas son fundamentales en la ciencia. Please, no lleven esta analogía muy lejos, es sólo un ejemplo. Mientras la ciencia de vez en cuando descarta una Teoría Científica sin que esto implique el fin de la ciencia, negar la divinidad de Cristo derriba el edificio católico.

Ejemplo de Teorías Científicas
• Biología: teoría celular, síntesis evolutiva moderna, teoría de los gérmenes, teoría de herencia dual
• Química: teoría de la colisión, teoría cinética de los gases, teoría de Lewis, teoría molecular, teoría orbital molecular, teoría del estado de transición, teoría del enlace de valencia
• Física: teoría atómica, teoría del Dínamo, teoría de la perturbación, teoría de la relatividad (sucesora de la mecánica clásica), teoría del campo cuántico
• Otrss: teoría del cambio climático (de la climatología), teoría de la tectónica de placas (de la geología), teorías del origen de la Luna.

Voltaire dijo...

Siguiendo el cuento, Moire quién al parecer desconoce lo que es una Teoría Científica se apareció con una lista que en su opinión eran teorías de las cuales “muchos dudaban”

La materia oscura
El Boson de Higgs
Hay extraterrestres?
La flecha del tiempo
Teoría “Many World” (Everett)

Es una extraña mezcla porque en realidad no se trata de una lista de controversias científicas sino de una lista de debates sobre varios temas que Moire se tropezó en Internet y la saco a relucir como defensa. Si hubiera sido un poco mas cuidadoso o estuviera un poco mas enterado se habría dado cuenta de que no hay controversias sobre el Bosón de Higgs (Existe, como se probó en el HLC) y que la Flecha del Tiempo es una consecuencia de la termodinámica que nadie discute (si Moire se observa a si mismo se habrá dado cuenta de que ya tiene 61 años y no -61. No?)

En cuanto a la matería oscura,no hay una teoría científica sobre ese fenómeno. Por ahora lo que hay son hipótesis sobre su existencia y acción. Nada extraño en la ciencia. Simplemente explicado, las cuentas de materia no cuadran, falta materia. Por otra parte es muy sospechoso el comportamiento de las galaxias espirales: rotan como si fueran discos sólidas cuando no las vemos como tales sino como compuesta de brazos. Funcionan gravitacionalmente como si contuvieran más materia que la ordinaria que si podemos observar. Si hubiera una materia inobservable, esto resolvería el problema de la contabilidad de materia y el de las galaxias espirales. Pero pasa que si esa materia existe no interactúa con la materia ordinaria y sus únicos efectos serían gravitacionales. Y ahí estamos por ahora. Estamos buscando soluciones y cuando se buscan soluciones se discute, no?

Hay extraterrestres? Nadie sabe, pero creo que se puede decir que la probabilidad de que haya vida parecida a la humana es mayor que cero, aunque solo sea porque hay chorrillones de planetas con condiciones parecidas a las de las tierra. Es una controversia? Yo no a llamaría de esta manera pero es mi opinión. Por cierto Jack que últimamente he leído que ya no son 100.000 millones de galaxias sino muchas mas. A ms galaxias mas estrellas, y mas estrellas mas planetas, y a mas planetas mayores probabilidades de vida.

En cuanto a la hipótesis Many Worlds (de Everett) no me extiendo porque es una especulación (en realidad una “interpretación” de la cuántica) que no domino (ni entiendo muy bien) y que tiene una historia hasta filosófica: fue precedida por la interpretación de Copenhagen que se demostró insostenible. Hay una controversia sobre esto? Ninguna en lo que se refiere a la validez de la mecánica cuántica, y no mucha en su interpretación de algunos fenómenos pues la mayoría de los físicos se inclinan por la interpretación de Everett.

Como vemos, lo único que realmente presenta el señor Moire es el caso de la materia oscura. Pero esto no es una controversia porque la materia oscura es por ahora una hipótesis a demostrar, hasta la podríamos llamar “un misterio” con la salvedad de que hay una gran diferencia entre misterios científicos y misterios religiosos. Los misterios científicos por lo general terminan explicados buena parte de ellos, y todos son potencialmente explicables. Los misterios religiosos esta condnenados a ser misterios eternos porque su explicación reside en la mente de dios y a esa mente no tenemos acceso.


Jack Astron dijo...

Por cierto Jack que últimamente he leído que ya no son 100.000 millones de galaxias sino muchas mas.

Así es, Voltaire, también lo había leído. A medida que mejoran las observaciones, aumenta el número mínimo de estrellas contenido en el universo visible.

Respecto del que no podemos ver debido a la velocidad limitada de la luz, sólo dios sabe :-) Sobre la base de diferentes hipótesis, se especula que podría ser cientos de veces más, trillones de veces más, o un número inimaginablemente mayor, que hace palidecer a un googol.

Voltaire dijo...

Epa Jack! Sabes si alguien ha actualizado la famosa ecuación de Drake para calcular las probabilidades de vida inteligente?



Jack Astron dijo...

Voltaire, entiendo que se ha reducido un poco la enorme incertidumbre inicial al tomar en consideración los exoplanetas descubiertos recientemente.

Pero todavía queda una gran incertidumbre en otros factores.

Acá hay un artículo del 2016:

http://online.liebertpub.com/doi/pdfplus/10.1089/ast.2015.1418

Resumen:

http://all-that-is-interesting.com/drake-equation-new-calculation

Concluyen que debiera haber existido alguna civilización tecnológica antes que la nuestra.

En todo caso, la probabilidad de coincidir en la misma región (digamos cientos o miles de años-luz) y franja temporal (miles o decenas de miles de años), parece remota..

Voltaire dijo...

Muy interesante el artículo en el segundo Link, gracias J.

Moire, léete ese artículo y estas al día, y no vas a necesitar preguntar mucho sobre el tema.

Wm Gille Moire dijo...

Don V, estos temas científicos los entiendo poco y me interesan poco. Mis temas son: ¿por qué algo y no nada?, ¿tiene sentido esa pregunta?, ¿pod(r)emos responderla?

Dije que son "misterios". O sea: que no sabemos las respuestas. ¿Es tan grave lo que afirmé?

Dije que sabemos "poquitito" del universo. ¿Acaso no es verdad? ¿Piensa que ya sabemos muchos? ¿No cree que en 50-100 años se estarán riendo de nosotros y de nuestra "ciencia" actual? Siempre ha pasado. Hoy mismos nos reímos de la teorías de siglos pasados. ¿Por qué no habrá de pasarnos también a nosotros?

Llamé "aparatejos" a los aparatos científicos. Para que no se ofenda, cambio eso por "aparatos impresionantes pero no perfectos".

Dije que "muchos dudan" de algunas "teorías" científicas. Para que no se ofenda, cambio eso por "algunos dudan" de algunas "ideas que vislumbran algunos científicos".

¿Contento?

PD: Me importa un rábano si hay o hubo o habrá extraterrestres.

Atilio dijo...

Moire:

Te haría bien hacer el esfuerzo de ver esta conferencia en la Royal Institution de Marcus du Sautoy, el matemático nombrado luego de la jubilación de Dawkins en la cátedra de Public understanding of science en Oxford.

Hay una gran cantidad de cosas que te van a gustar y un final grandioso.

El tema es " Lo que no podemos saber".

What We Cannot Know - with Marcus du Sautoy

Renzo dijo...

Moire, eres un plasta.

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