2015-07-02

135.- Sobre la vida y la muerte


Autor: Bernat

Existe un concepto o visión absurda -para mí- de la vida. La vida no puede ser considerada, en principio, un bien defendible porque no es algo que se pueda valorar, al no tener ningún valor ni positivo ni negativo antes de que alguien exista. Y si la consideramos tan importante, siempre, dicha consideración se hace desde la existencia, de tal manera que el instinto de supervivencia, aderezado de todos los elementos culturales que lo han ido moldeando, sobre todo de los religiosos, produce un efecto alienante respecto de la vida poniéndola sobre un pedestal.

Así tenemos, por ejemplo, cómo el cristianismo, y sobre todo la Iglesia Católica, nos ha dicho que la vida sólo es de Dios y que sólo Dios puede disponer de ella, prohibiendo, en consecuencia, no sólo el aborto sino también la eutanasia y el suicidio.

Umberto Eco, en uno de sus libros, cuenta cómo unos monjes hindúes se ponen mascarillas ¡para no matar a los microorganismos con la respiración!

Cada vez hay más grupos radicales defensores de la vida de los animales. Yo estoy completamente de acuerdo en defender la dignidad de los animales. No quiero que sufra ningún ser vivo, pero de ahí a defender a ultranza la vida animal va un abismo.

La sacralización de la vida es un producto del instinto de supervivencia, como decía. El miedo a la muerte nos hace aferrarnos a la vida como si ésta fuera lo más importante de nuestra existencia (círculo vicioso).

Si alguien se sube a una cornisa para suicidarse, todo el mundo se alarma, se arremolina alrededor del edificio. Vienen los bomberos, la policía, el psicólogo de la policía, etc. Si se consigue que el presunto suicida desista de su intento, todo el mundo queda aliviado y aplaude, pero cada uno se va a su casa importándole un bledo los problemas de esa persona que le llevaron a desear la muerte. El mensaje de la sociedad es que no te puedes suicidar. No importa lo que sufras. No puedes matarte: ¡está mal! ¡está mal visto!

En ciertos países existen leyes que prohíben la ayuda al suicidio. Está mal visto hablar a favor del mismo y ciertos comentarios podrían considerarse apología del suicidio.

Lo curioso de todo ello es que la muerte es el único hecho que no puede producir ningún efecto negativo en quien muere. Todos los peligros y las cosas malas que le pueden ocurrir a uno, ocurren en la vida. En la muerte no puede pasar nada de malo porque desde la inexistencia -que es lo que creemos los ateos- no se puede experimentar nada. Paradójicamente, tenemos menos miedo a la situación que puede producir sufrimiento, que a la muerte que no puede producir ninguno.

Cuando ocurre alguna catástrofe no sufro por los muertos, sino por los vivos. Lo que me preocupa es el sufrimiento de los familiares que han perdido a sus seres queridos, pero los muertos, muertos están. Ya no existen, y yo no me preocupo por lo que no existe. Me preocupo por el que existe y sufre.

Hay movimientos "pro-vida". Son los que están en contra del aborto y con esa denominación -y de forma demagógica- nos quieren hacer creer que los que están a favor del aborto son "anti-vida". Nada más lejos de la realidad, excepto en mi caso. Yo me considero cada vez más un "anti-vida". A los 39 años me hice la vasectomía porque tenía muy claro que no quería tener hijos. No quería que "mis hijos" tomaran esa droga tan peligrosa.

Mi visión de la vida, de la humanidad en general, no puede ser más negativa. Y no lo digo porque yo viva mal, sino por todo el sufrimiento que ha experimentado la humanidad a lo largo de su historia, del que sufre en la actualidad, y del que sufrirá.

¿Para qué sirve la vida? ¿Para qué sirve vivir? Hay dos factores que hacen que exista la vida: el instinto paterno-maternal y el sexo. Bueno, en realidad son tres. Hay que añadir el ya mencionado instinto de supervivencia, que es el que, una vez en la existencia, nos aferra a ella.

Después de esa diatriba contra la vida, se puede entender mejor mi postura a favor de la pena de muerte. Nunca aceptaré dicha pena como venganza, pero sí como un medio de eliminar -aunque esa palabra es muy mal sonante- a ciertas personas que suponen un gran peligro para la humanidad y que al tenerlas en la cárcel producen un sufrimiento inútil para el propio delincuente.

Creo que fue en Bélgica, hace unos meses, donde hubo un caso de un violador compulsivo que solicitó la eutanasia porque no podía soportar estar el resto de su vida encarcelado. Él mismo era consciente del sufrimiento que producía a la sociedad, ya que sabía que nunca se rehabilitaría. La pena de muerte debería ser enfocada desde esa perspectiva y no como una venganza.

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626 comentarios :

  1. Javier:

    Lee esto con atención.

    si te ríes una vez más de tu propia estupidez y de lo que comento de ella. le irás a habar a otro porque conmigo se terminó.
    última advertencia.

    Las leyes de la naturaleza no son edictos promulgadods po run agente sobrenatural que así las decidió. si se te ocurriese hacer tal afirmación deberías entonces explicar el fin último de las mismas y con decir que fueron creadas "para que existamos nosotros", como hacen tus colegas alucinados evangélicos y otros, solo empujas en problema hacia adelante porque deberías explicar el porqué es de esta manera en cada uno de sus efectos, incluyendo el porqué existe un universo tan vasto solo para que el barbudo del espacio le habla a una tribu de amantes de cabras ignorantes nómadas del desierto en un momento determinado y no en otro.

    Las leyes de la naturaleza son regularidades observadas en el mundo sobre las cuales se puede predicar un modelo abstracto que tiene la virtud de predecir los resultados de cualquier acción. Son constructos humanos y cada ley tiene su autor.

    Si hubieses ido a la escuela sabrías que la teoría de la gravedad, en su versión original con modelo matemático fue creada por Newton, por ejemplo, y no por un dios o uno de sus brujos.

    Me sorprende que seas tan ignorante de todo esto. No creo que ni siquiera alguien tan ignorante no haya oído hablar de Newton. Así que debo concluir que tu pensamiento es completamente mágico todo el tiempo porque tu preguntaste:
    "quien creo esas leyes fundamentales que tu dices?
    si me dices que lo creo esta ley fundamental entonces pregunto quien creo a esta ley natural? o de donde sale?"

    La respuesta es demasiado simple para ser ignorada, inclusive por parte de alguien como tu. Así que lo que tienes en la cabeza es simplemente superstición y nada más.

    Luego te ríes como un estúpido mirándote al espejo sin saberlo:

    "jajaj, no sabemos? entonces si no sabemos quien creo el universo, de que sirve estar hablando ahora?"

    La verdad es que no sé de qué sirve estar hablando en estos momentos.

    Pero si sabemos que el no saber qué sucedió una millonésima de segundo antes del Big Bang no permite deducir que fue tu dios, "el personaje mas desagradable de toda ficción: celoso y orgulloso de serlo; mezquino, injusto, un controlador dominante implacable; vengativo, limpiador étnico sediento de sangre, un misógino, homo fóbico, racista, infanticida, genocida, filicida, dador de enfermedades que ocasionan gran mortandad, con delirios de grandeza, sadomasoquista, caprichoso y un matón malévolo”, quién lo creó.

    Es más, como te dije pero no puedes comprender, el universo, de acuerdo a una descripción, no necesita causa.
    Es igual que tu barbudo del espacio en ese sentido, con la diferencia que al universo lo vemos.

    No, no sabía que hablas del petróleo, tan acostumbrado me tienes a tus sandeces.
    No me digas con que fe quieres que escriba porque, hasta ahora, tu estupides es casi insoportable y deberías estar agradeciéndome de que te hable y explique las cosas.

    Continúas exponiendo tu estulticia:

    "espera un poco no estamos adelantando si dices: que no fueron átomos pues no existieron atomos hasta que ek universo se enfriase,..." estas dando por acentado que el universo ya existia.-

    Si, lo sabemos porque lo podemos observar y corresponde con nuestros modelos detallados que explican esa situación.
    No se si sabes que podemos ver el pasado, seguramente no lo sabes.

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  2. Continúas exponiendo tu ignorancia:

    "De donde sale el total de la energia? no puede haber energia si no existia nada? el universo no estaba creado.-"

    Aprende física cuántica y vuelve. Es demasiado algo para explicar y la verdad es que con tu actitud no te lo mereces. La respuesta existe, solo tienes que ir a aprender.

    Observa tu idiotez:

    "y si no había oxigeno dime como respiraban los dinosaurios?"
    Y yo dije:
    "EL AIRE ANTES DE LOS DINOSAURIOS ERA IRRESPIRABLE YA QUE NO HABÍA OXÍGENO ANTES DE LA APARICIÓN DE LAS PLANTAS".


    Ni leer sabes.

    Además, ¿quién te dijo que lo único que se puede respirar es el oxígeno?
    Hoy tenemos catalogas numerosas especies que respiran otros gases. Ve y aprende porque ya es suficiente con comprender que eres un ignorante. has algo tu mismo. No es difícil, con una búsqueda en Google alcanza. Ser tan ignorante como tu es voluntario hoy en día.

    Jack:

    Te dejo la respuesta a la pregunta estúpida que hace sobre los gusanos. Estás lidiando con alguien voluntariamente estúpido, te advierto.


    Javier:

    Dinos: ¿porqué eres tan ignorante?

    Cuéntanos la historia de tu vida al respecto de tu educación. Eso es más interesante que leer sobre tus supersticiones.

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  3. Estos crédulos-creyentes son vagos por naturaleza. Prefieren creerse historietas de dioses, milagritos y todo tipo de fantasías para idiotas que tomarse el tiempo en estudiar y aprender, aunque sólo sea lo más básico del conocimiento científico, sobre las cuestiones en las que se empeñan en querer debatir sin tener ni puñetera idea.
    El tal Javier no es tan distinto de Moire, Rafekas o del resto de meapilas que nos visitan de vez en cuando. Todos son negacionistas de cualquier cosa que vaya contra sus creencias fantásticas y todos acaban reconociendo que creen por que necesitan creer, una pura cuestión psicológica, inseguridad, falta de autoestima, complejos varios, ignorancia, frustración, miedo, depresión,... y mucha cobardía para afrontar la realidad.

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  4. Javier, dijiste:

    dios así lo dispuso ya mirar la hermosura de la naturaleza y poder ver en ella la presencia de dios,. es algo que se siente muy dentro de uno.- todo existe porque tiene una razón de ser, y así lo dispuso dios.-

    Te mostré el caso de los gusanos cuyas larvas ingresan al cuerpo a través de la picadura de ciertas moscas, produciendo al crecer múltiples patologías, pero no la muerte. Los gusanos se alojan bajo la piel originando una picazón insoportable que no deja dormir a los afectados. Miles de niños han sido cegados en África por estos gusanos.

    Luego pregunté: ¿qué propósito pueden servir estos gusanos inconscientes que usan el cuerpo humano como hábitat durante décadas produciendo ceguera y sufrimiento interminable?

    Respondiste:

    no entiendo a que quieres llegar? con esto… cual es el punto?

    Hazte cargo de tus palabras. Explícanos de qué forma los gusanos que perforan los globos oculares de niños inocentes cegándolos de por vida forman parte de la "hermosura de la naturaleza" y de cómo esos niños ciegos ven en los gusanos que nadan en su humor vítreo la "presencia de dios". Dinos cual es la "razón de ser " de los gusanos, y porqué así "lo dispuso dios".

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  5. todavía no me contestas, como se creo el universo Renzo?
    solo explícame como se creo el universo para ti.-
    y contastame a lo que te pregunto.-
    le pregunte a Atilio
    como se creo el universo y me dice
    "...NO SABEMOS PERO.."
    pregunto si no saben como se creo el universo
    como es posible que nieguen esa posibilidad de que dios lo haya creado, si ustedes afirman que no lo saben al menos dense la duda de la posibilidad de que lo creo dios.-

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  6. Hazte cargo de tus palabras. Explícanos de qué forma los gusanos que perforan los globos oculares de niños inocentes cegándolos de por vida forman parte de la "hermosura de la naturaleza" y de cómo esos niños ciegos ven en los gusanos que nadan en su humor vítreo la "presencia de dios". Dinos cual es la "razón de ser " de los gusanos, y porqué así "lo dispuso dios".

    jack juegas sucio, no me referia a la naturaleza que daña la vida, lo cual es cierto, lo mismo ocurre con terremotos y huracanes.-
    sino que me referia a la naturaleza que podemos obserbar y disfrutar de ella cuando no nos daña, a esa me refiero.
    ejemplo observar la Belleza de las montañas de un lago o de un rio, el mar etc..-

    también tenemos los microbios e infecciones que nos dañan y en muchos casos ocure la muerte,.-
    el tema no es tan simple, cuando adn y eva comen del fruto prohibido, se produce el ingreso de la cincia de mal, la ciencia del mal, es el sufrimiento y el dolor, y esto es lo que venismos sufriendo desde el pecado original, hambre pestes virus enfermedades, en sus origenes adan y eva no sufrían de ningún tipo de estos males pero al ocurrir el pecado original, nos hicimos herederos del mismo.-

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  7. Basta.

    Yo no hablo más con ese retardado.

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  8. Javier, no juego sucio, tengo derecho a hacer la pregunta que hice.

    Tu respuesta basada en el pecado original es éticamente aberrante porque justifica el castigo de millones de seres humanos inocentes sobre la base de una falta ajena. ¿Serías capaz de explicarle en su cara a un niño cegado por esos gusanos que su tragedia es consecuencia de la desobediencia de una persona que vivió hace miles de años?

    En todo caso el supuesto pecado original no pudo ocurrir porque, a la luz de la evolución biológica y de la genética, nunca existió una primera pareja humana. Los redactores de la biblia no tenían idea de ciencia moderna, por eso escribieron esas tonterías.

    Pero aún en el caso de que esa ridícula historia fuera real, todavía tendrías que explicar el sufrimiento de miles de millones de animales sensibles que han muerto prematuramente de hambre o de sed, de heridas infectadas, ahogados, aplastados por aludes, quemados en incendios o devorados vivos por depredadores. Ellos no descienden de la supuesta pareja desobediente, así que no tienen porqué sufrir las consecuencias de su mala conducta.

    Buena suerte.

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  9. Javier, sigues fastidiando con la pregunta "como se creo el universo" a pesar de que ya se te ha respondido.

    El verbo "crear" usado en tu pregunta sugiere que existió un creador, pero en este caso no es necesario. Estamos acostumbrados a que los objetos complejos tengan un fabricante, pero la complejidad del universo actual y de los seres vivos es producto de un largo proceso evolutivo. Tiempo ha habido de sobra. No se necesita un creador.

    Este universo bien pudo surgir de una fluctuación cuántica en un sustrato eterno.

    Inflación Cósmica

    Dices:

    pregunto si no saben como se creo el universo… como es posible que nieguen esa posibilidad de que dios lo haya creado, si ustedes afirman que no lo saben al menos dense la duda de la posibilidad de que lo creo dios.-

    Hasta el momento no conocemos ningún ser con intención que carezca de un cerebro biológico. La idea de un ser sobrenatural carente de materia y de cerebro pero capaz de planificar y fabricar un universo es ficción de la mala.

    Por último, aún si ese ser pudiera existir, no tendría porqué ser el papá de JC. Podría ser cualquiera de los miles de dioses que el hombre ha adorado o alguno desconocido, uno que no tiene interés en los seres humanos.

    El creador del universo estaba interesado en los agujeros negros

    Así que insistiendo en la "creación" del universo no has avanzado un paso para probar la existencia del dios cristiano.

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  10. Estos crédulos-creyentes son vagos por naturaleza. Prefieren creerse historietas de dioses, milagritos y todo tipo de fantasías para idiotas que tomarse el tiempo en estudiar y aprender, aunque sólo sea lo más básico del conocimiento científico, sobre las cuestiones en las que se empeñan en querer debatir sin tener ni puñetera idea.

    renzo mezclas ciencia y religion, y no tienen nada que ver una con otra, son diferentes y ambas se complementan el que esta ciego y es incrédulo eres tú, no yo.-
    el que no cree eres tu no yo.-
    yo no necesito que la ciencia me demuestre nada, porque creo en dios,
    sin haber visto. Y creo en cristo. sin haber visto a cristo, no solo por las escrituras sino por los testimonios de muchos que murieron y dieron testimonio de el, y ademas creo porque pude experimentar que en la oración encuentro a cristo.
    las palabras no sirven, para que creas, el creer en dios, es algo personal de cada uno, Ahora fíjate tu; tantos miles de hombres que creen en dios y cada día se suman miles y miles, y los únicos que no creen son ustedes, no será muchachos que estan jugando en el bando equivocado?, el problema del ateísmo es que nunca admiten de que pueden estar equivocados.-
    todavía sigo esperando esa teoría de como se formo el universo!.-
    san Agustín ere ateo igual que tu y mirá la magnifica obra que realizo.-
    hay miles y miles de milagros que dios a echo a lo largo de la historia,
    pero aun asi ustedes no ven.-

    dime que debe hacer cristo para que tu creas en el?
    d

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  11. vi y lei lo que me pusistes interesante que bueno que esta, fijate lo que dice aca interesante mira:

    "a la fecha no disponemos de una teoría de la gravedad cuántica confirmada empíricamente, pero la Física puede describir con un buen grado de confianza lo que estaba ocurriendo en el universo desde 1 segundo después de su inicio, cuando ya existía toda la energía y la materia que lo componen. En ese momento el universo se estaba expandiendo a una enorme velocidad, tenía un diámetro de más de 30 años-luz (mucho mayor que el del Sistema Solar pero infinitesimal en comparación con su tamaño actual) y una temperatura 1000 veces superior a la que existe en el centro del Sol (la temperatura media actual es -270 °C)

    resalto esto chicos
    desde 1 segundo después de su inicio, cuando ya existía toda la energía y la materia

    no explica como se formo el universo desde el 1er momento, habla: "..después de su inicio.."
    no hay aqui explicacion alguna sobre como se inicio el universo.-

    después explica como funciona la inflación cósmica.-
    una vez creado el universo( que repito no sabemos como) si seg despues

    La idea clave es que existe un estado de la materia que invierte la gravedad creando gravedad repulsiva. Dicha condición sólo puede ser alcanzada mediante niveles de energía muy superiores a los que podemos lograr experimentalmente, pero los argumentos teóricos para la existencia de ese estado son bastante convincentes.
    aclaro esto
    La idea clave es que existe un estado de la materia que invierte la gravedad,
    pregunto
    ¡como va a ver materia si el universo no se creo, y no había nada, tal como tu concibes la nada, es que no existe materia energia fuerza o ley alguna. tu lo dices no hay nada.- en tal sentido el universo no puede crearse atravez de ello, si así es es porque alguien los creo, ahora bien. antes de crearse el universo no hay nada, como es posible que d ela nada surgan fuerzas o energias, o gravedades que hagan surgir el universo.- si admites estas fuerzas, debes responder quien las creo o donde salen.-
    si admites que habia energia antes de crearse en el universo tienes dos opciones, una es donde salen estas energias?
    dos como va a existir energia si no habia nada antes?
    por eso digo todo el inicio del universo tiende a un ser creado que es dios.-
    y ese dios tuvo que crear la energia la fuerza la gravedad para que todo surga.-
    .-

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  12. es decir, jack tu partes con el inicio del universo seg despues,
    pero no logras explicarme como se creo el universo?
    dime estoy super interesado en saber como se creo el universo en elpreciso momento, no segundo o milesimas despues?
    en el momento exacto?
    pero recuerda que no habia nada.- tal como tu lo dices.-
    es decir no puedes hablar sobre fuerza, gravedad energia frio calor o materia, nada de esto existia al memento de iniciar el universo?
    como lo explicas, te leo amigazo?
    por otro lado te debo felicitar porque sigo aprendiendo un monton y cada dia me enriquezco muchisimo de tu sabiduria. En eso estoy muy agradecido por el aporte de todos
    pero sigamos con el universo que me interesa muchisimo y supongo que a ustedes tambien
    SIN INSULTOS SIN AGRAVIOS, Y SIN DESACREDITAR A NADIE.-

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  13. Javier, no sé porqué supones que antes de t=0 no había "nada".

    Este universo bien puede ser parte de un multiverso eterno.

    El tema se trató aquí:

    ¿Cómo pudo surgir algo desde la nada?

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  14. es que las leyes de la Física son consecuencia de las simetrías fundamentales de la naturaleza, o de la rotura accidental de dichas simetrías. Como nada es más simétrico que la "nada", se puede decir que las leyes de la Física vinieron de la nada.-


    que disparate.-
    si son leyes de la física estas están sujetas a echos que ocurran.- en la nada, nada puede ocurrir porque ninguna ley física hay en ella,
    tampoco hay simetría en la nada.-entendida la simetría, que es encontrar lo mismo de un lado y otro; la nada no tiene lados simétricos, no se puede poner a la nada, p simetría alguna existente ya que la simetría sobreviene con el después de la creación y no en el momento exacto de la creación. tampoco hay puestos vértices puntos, diagonales o energía alguna que componga la nada y mucho menos simetría alguna, de existir la simetría dejaría de haber nada.-
    tu mismo dijístes que cuanto te mueras, no hay nada, pasas solamente a estar en el recuerdo de tus familiares, dijístes que te mueres y listo.-
    bueno en el momento de la creacion no hay nada.-

    ¿Por qué existe Dios en lugar de nada?
    porque dios es eterno y la nada no. al momento de dios crear, el da origen o inicio de todo, es decir dios creo el universo de la nada, le vasto decir hagase para que comenzara el universo. dios inicia el universo por si mismo, no nesesita de la nada para crear, se basta a si mismo.
    decir que el universo arranco de la nada es erroneo, porque nada puede hacerse de la nada, nada nace de la nada. o nada surge de la nada.-
    no puede iniciarse el universo de la nada.-
    alguno de ustedes puede decir hagace el universo?. si pueden! pero nada pasara!
    porque? porque ningún ser vivo tiene la potencia para crear con la palabra,
    el universo nace en el pensamiento de dios, y se plasma real cuando dios expresa hágase, es la potencia de su espiritu creador lo que le da vida, no es la nada la que produce el universo,
    la nada no tiene la fuerza o voluntad propia de crear y menos aun un universo, en ella no hay filosofia energia o sistemas o energia o fuerzas alguna que haga crear el universo, puesto que no hay nada.-
    y porque dios puede crear? porque dios es omnipotente, en el radican todas las leyes,naturales fisicas y quimicas matematicas.
    puesto que él es su creador y mentor.-

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  15. Joder!!!, o eres muy tonto o te quieres reir de nosotros. En uno u otro caso ya ne he cansado de perder mi tiempo contigo.
    No tienes ni un mínimo de interés en lo que se te dice, sigues repitiendo tus preguntas tontas una y otra vez.
    Último intento.

    1. La Ciencia no trata de creencias. Poco importa lo que tú, Atilio, Jack o yo creamos, la cuestión es qué podemos probar con la suficiente certeza o con la suficiente solidez apoyada en el conocimiento científico, no en ocurrencias de pastores de cabras, ni en las alucinaciones de nadie, por mucho que estén en un libro que habéis decidido que está escrito por inspiración divina (siempre la puñetera manía de introducir la petición de principio de que Dios existe).

    2. La nada filosófica, que es a lo que tú te refieres cuando hablas de la nada, es un puro concepto intelectual sin existencia real en el mundo físico, y, siento desilusionarte otra vez, no hay más allá ni una realidad fuera de la física. No hay ni una sola prueba ni dato que nos haga suponer que esa "nada" haya exitido, exista o pueda llegar a existir. Así que, por ese camino, fin de la discusión.

    3. Para explicar lo que hoy sabemos de como se originó (deja ya de usar la palabra "creación ") el Universo en el que estamos, no nos hace falta recurrir a ningún tipo de intervención supernatural de ningún ser fantástico, incoherente con las leyes físicas e imposible por su propia definición.

    4. Por mucho que repitas frasecitas del estilo "Dios es eterno", "es omnipotente", etc... no harás más real lo que no es otra cosa que imaginación de mentes calenturientas. Ya te puse un ejemplo de lo poco útil que es basar los "argumentos" en lo que sólo es creencia absurda e irracional, pero tú ni caso.

    5. Sigues hablando de cosas que desconoces y, encima, insistes en que bajemos a tu nivel de desconocimiento e ignorancia para seguir con el debate, pues va a ser que NO. Ya te lo dije, aprende primero y vuelve cuando sepas de qué hablas y puedas mantener un mínimo de nivel y de coherencia en lo que dices.

    Ciao, ciao.

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  16. Renzo te acabo de demostrar que esas leyes no pueden aplicarse al concepto de la nada.-
    partir de esa base es erroneo.-
    como quieres que te lo diga, que acaso no lees?
    cuantas VECES DEBO DECIRTE QUE EL UNIVERSO QUE TU DICES, COMO FUE CREADO ES DE UNA INMENSA ESTUPIDES LOGICA?.-
    NO puedes explicar la creación del universo.-
    divagas y fantaseas y teorizan en estupideces, muchachos dejen de fumar esas yerbas que les hace mal.- jajaja( chiste)
    te lo repito Renzo, la ciencia no puede demostrar como se creo el universo, bajo la premisa de leyes físicas asimétricas o el famoso Inflador.-
    partiendo de la nada.-
    cuantas veces te lo tengo que decir?
    explicame vos con tus palabras como ateo, como se creo el universo de la nada.-
    porque para mi es de locos chiflados.-
    para que se entienda explicame en forma clara y consisa y sin vueltas como se creo el universo.-

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  17. Javier, no sé porqué supones que antes de t=0 no había "nada".

    Este universo bien puede ser parte de un multiverso eterno.

    El tema se trató aquí:

    ¿Cómo pudo surgir algo desde la nada?

    Jack, un consejo, no seas estupido.-

    la ciencia no puede mostrar que de la nada surga algo, puesto que en la nada no hay nada.- cuantas veces debo repetirlo, en la nada no exiten leyes fisicas no exite materia y no existe inflador no existe asimetria alguna.-
    nada de esto puede crear el uiniverso.-
    me entiendes?

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  18. la cuestión es qué podemos probar con la suficiente certeza o con la suficiente solidez apoyada en el conocimiento científico,

    jajaja que quieres probar renzo, con tu ciencia?
    que de la nada surgio el universo?, hombre eso es un disparate.-

    donde se ha visto que de la nada surja todo el universo?
    es un disparate piensalo.-
    no puedes partir de la premisa de crear el universo de la nada.-

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  19. Javier, te lo diré en pocas palabras: la única nada que está quedando en evidencia es la que hay en tu cabeza y la que acompaña a tus inexistentes, salvo en tus fantasías, demostraciones.
    Manda narices que tengas la desvergüenza de decir que has demostrado algo, bueno algo sí has demostrado, que me quedé corto cuando dije que eras tonto, rectifico, eres terriblemente tonto, eres un lerdo de pura cepa, arrogante a la par que ignorante, como suele ocurrir en estos casos. Vienes aquí rebosando sobervia y un nivel intelectual y de conocimientos ínfimo y encima quieres darnos lecciones.
    Venga, vete a tomar viento tú y tus gilipolleces.
    Cuando aprendas algo más que a decir idioteces y repetirlas una y otra vez hasta aburrir, vuelve.

    Mientras tanto, olvídame, paso de un tipo como tú.

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  20. cuando uno grita insulta y pataleo y agrede u ofende es porque a perdido el debate y el hilo de buen trato.-
    renzo tu ciencia atea es pauperrima.-
    delirante y estupida ya te demostre todo pero tu sigues sin ver.-
    te detallo los items que debes demostrar para ver si a futuro lo logras demostrar.-

    1) la ciencia no demustra que de la nada surga el universo, eso no es admisible, ya te lo he dicho, no hay fuerza física natural posible, no hay asimetria concordante con la nada, no hay frío calor o materia alguna en la nada, no hay energia posible en la nada,.
    nada de ello, puede surgir de la nada, búscate otra reflexión posible o algo mas creíble para ti, sigue estudiando biología física y química te recomiendo algún posgrado, en donde los profes no fumen yerba( chiste jajaja)
    si quieres, forma alguna otra loca teoría.-
    pero te repito no metas a la nada como principio de creación
    porque de ser así, te preguntaría, che quien creo a la nada? jajajaaj.
    abrazo y si que Aprendí mucho de los ateos.-


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  21. no vine de arrogante sino que te pregunte y cuestione cosas que tu no puedes responder, y como no sabes explicar pacientemente, porque no tienes respuesta alguna a mis preguntas, me atacas y me tildas de pedante y arrogante.-
    yo solo pregunto y se ve que mis preguntas te hacen saltar como loco porque se te mueve la estanteria del ateismo que se te cae a pedazos.-
    no puede explicar una pregunta tan estupida y simple
    de como de la nada se incia el universo?
    que saltas como un loco salido del borda, a insultarme, eso no hacen los hombres de ciencia,
    abrazo

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  22. Jack, visto que Javier es un rematado imbécil, palurdo e ignorante que se niega a leer lo que se le dice, además de inventarse cosas que nadie ha dicho, voy a ignorar cualquier otro comentario de ese descerebrado, siguiendo el ejemplo de Atilio.

    Saludos y suerte con el idiota si sigues intentando razonar con él.

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  23. sabes cual es el peor de los males del hombre RENZO( no pongo pecado por tu ateismo)? la soberbia, sabes porque? porque ella es la madre de todos los males, medita sobre eso.-

    cuando te sientas capacitado para responder tranquilo como hombre de ciencia que tu dices ser, hablamos.-
    yo podre ser ignorante como tu dices, pero tu eres mas ignorante que yo al entrar en ira, en vez de responder en forma tranquila una simple pregunta, escandalizas.-
    eso hacen los hombres de ciencia como tu?
    yo pensé que como sabios que son, eran pacientes bondadosos y si era necesarios explican con palabras sencillas, las preguntas que este ignorante les hace.-
    pero en vez de hacer eso? que haces? entras en escándalo!!!
    pregunto como un tipo ignorante como yo, puede escandalizarte y alterar a un tipo sabio como tu?
    no debería ser al revés?

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  24. Renzo, entiendo, tú y Atilio tuvieron mucha paciencia con Javier. A mí también se me está agotando.

    Antes le había respondido:

    Javier, no sé porqué supones que antes de t=0 no había "nada". Este universo bien puede ser parte de un multiverso eterno.

    Y le cité una entrada basada en una conferencia de Victor Stenger donde se explica la idea.

    Tú le hiciste ver varias veces que la nada filosófica no existe.

    Sin embargo ahora me dice:

    Jack, un consejo, no seas estupido.- la ciencia no puede mostrar que de la nada surga algo, puesto que en la nada no hay nada.

    Y repite una y otra vez, entre risas tontas, que el universo no pudo surgir de la nada, como si alguien estuviera diciendo lo contrario.

    Además parece no percatarse de que, aunque la ciencia no pueda dar todavía una explicación definitiva del fenómeno que originó este universo, la alternativa naturalista sigue siendo mucho más plausible que la del dios cristiano, por razones que ya se le han dado y que él ignora o no ha internalizado:

    1) La experiencia está a favor de la explicación naturalista. Ya antes se han achacado a dioses fenómenos que terminaron siendo naturales: lluvia, rayos, erupciones, astros errantes (planetas), eclipses, plagas, terremotos, maremotos, etc. Lo contrario nunca ha sucedido.

    El inicio del universo es un fenómeno de una envergadura mucho mayor que sólo ocurrió una vez y que no podemos ver ni replicar. Por eso está tomando más tiempo explicarlo.

    2) La energía necesaria para poner en marcha el universo es cero. No se requirió de un aporte de energía externo, como el que podría provenir de un creador. El fenómeno tiene toda la apariencia de ser natural.

    3) Javier piensa que su intuición, su sentido común, es suficiente para analizar el fenómeno. Parece que nunca se ha enterado de que a escala subatómica no aplican las leyes de la sabana africana donde evolucionó el cerebro de primate con el cual piensa.

    Lo que importa es la evidencia empírica, no la intuición humana.

    4) Aunque se llegara a determinar que el universo fue creado, no hay ninguna evidencia que señale al dios cristiano como el creador.

    Personalmente no estoy interesado en negar al dios del deísmo, el creador del universo que no interactúa con los seres humanos. A partir de los argumentos anteriores concluyo que es muy improbable, pero si llegara a existir no me importaría, porque ese dios no se mete conmigo.

    Así que todas las dudas que pueda sembrar Javier acerca de la existencia de ese dios son, además de débiles, irrelevantes.

    Sigue…

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  25. Mi ateísmo aplica a los dioses personales parecidos al dios cristiano en el cual cree Javier.

    El (supuesto) dios cristiano es un ser omnipotente, infinitamente bondadoso, que creó el universo porque quería establecer una relación de amor mutuo con los seres humanos.

    Un ser omnipotente pudo habernos creado en un instante (como dice el Génesis), pero la Evolución Biológica implicó el sufrimiento de animales sensibles e inocentes durante más de 500 millones de años, muchos de los cuales murieron de hambre, de sed, quemados en incendios, ahogados en inundaciones, sepultados bajo lava volcánica, devorados vivos por depredadores o desde el interior por parásitos.

    Los animales sensibles son (al menos) 2.500 veces más antiguos que la especie humana, 250.000 veces más antiguos que Jesús.

    Cientos de millones de generaciones de esos animales nos preceden.

    ¿Por qué imponer tanto sufrimiento a seres inocentes para crear a sus amados hijos? Los animales no pueden ser culpados del (supuesto) pecado original.

    - O bien Dios era incapaz de crearnos en un instante sin pasar por todos esos antecesores, y en ese caso no es omnipotente.

    - O le importaba un comino el sufrimiento de los animales, y en ese caso no es bondadoso.

    - O no tenía ningún interés en crear a los seres humanos y somos el producto de una evolución natural no guiada.

    En cualquier caso, el dios cristiano no puede existir.

    ---

    En este momento Javier tiene TARJETA AMARILLA. Si insiste en las mismas tonterías le borraré sus comentarios.

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  26. Gracias Jack, excelente colofón para cerrar la boca del papanatas. Debe de haber creyentes con algo más de mollera que las muestras que caen por aquí, será que la divina providencia no quiere jugar con ventaja y nos manda a los más retrasados que tiene en sus filas.

    Saludos.

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  27. jack consulta no vi eso
    que significa el t=0?

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  28. "t=0" es una abreviación de "tiempo igual a cero", y se refiere al instante inicial de un proceso.

    Aquí lo estoy usando para referirme al breve intervalo de tiempo previo al proceso inflacionario, el cual fue explicado en la entrada ya citada.

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  29. Javier: Tu intuición es correcta. La pregunta "¿Por qué hay algo en vez de la nada (la nada absoluta, filosófica, metafísica)?" tiene sentido; es una pregunta sensata -y ha merecido la atención de pensadores importantes desde hace siglos, y aun hoy sigue mereciéndola.

    A mi juicio, la respuesta a esa pregunta es: No sabemos; nadie lo sabe -y quizá nunca lo sepamos. (Pregunta tú a Voltaire -ateo, usuario de este foro-, y verás cómo en este punto él coincide conmigo).

    Ahora bien, decir "No sabemos" es AGNOSTICISMO; no es ateísmo. Y eso desagrada a los ateos de este foro. Este es un foro del ateísmo militante. Aquí quieren convencer al mundo entero de que el ateísmo no es "una filosofía más entre el montón", sino que es LA VERDAD, lo que SE DESPRENDE de las evidencias científicas. (Se supone que seremos mejores personas y el mundo irá mejor si nos olvidamos de las religiones, de la teología, del misticismo, etc, y nos concentramos en la ciencia y sólo la ciencia). Y entonces... pues no les gusta eso de declararse "agnósticos" -no conviene a sus fines.

    Es por ello que no quieren saber nada de la famosa "nada absoluta". Y han decretado que tal cosa o jamás existió o es pérdida de tiempo ocuparse de ella. Para ellos, la nada ES la nada científica, es decir, el vacío cuántico, una nada llena de cositas extrañas que aparecen y desaparecen sin causa [http://www.quo.es/ciencia/la-nada-no-esta-vacia].

    Dicen ellos que esto sí es científico. Que hay EVIDENCIAS de tal vacío cuántico. Y yo, que no sé nada de ciencia, les creo. Pero me pregunto [me pregunto yo solo -si pregunto a ellos lo único que conseguiré es burlas e insultos]: Suponiendo que hay evidencias de que todo lo que existe proviene de ese vacío cuántico, ¿eso es una prueba de que el vacío cuántico es ETERNO? Una cosa es probar que el vacío cuántico existió alguna vez, y otra cosa muy diferente es probar que ese vacío es eterno. Probar que algo existe o existió NO es probar que SIEMPRE ha existido. ¿Hay evidencias de que siempre ha existido? ¿O es una simple presuposición de los ateos?

    Te dejo un link (ay, un sitio "creacionista"): http://www.darwinodi.com/lawrence-krauss-y-su-particular-idea-de-la-nada/

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  30. También se ha hablado, por parte de pensadores muy importantes y durante toda la historia humana, sobre:

    Esclavitud como condición natural (Aristóteles).
    Menstruación como enfermedad ordenada por dios (Tomás y Agustín).
    Estrellas como luz del paraíso (Ptolomeo y Copérnico).
    Homúnculus observando el mundo a través de os ojos en un teatro (Descartes).
    El Éter (Newton, Maxwell, Tesla y otros).

    En fin, Moire, siempre dentro de su estulticia, olvida que el progreso existe.

    En fin. Los charlatanes que hablan de la nada filosófica podrían al menos decir donde está ya que algo que existe, existe en algún lado, no?

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  31. ¿Que dónde está la nada? Pues así completa, no sé. Pero en Waltmart la venden en trocitos embolsados. Busca en el departamento de carnes.

    Y la nada está también en la historia. Aquí una foto: http://k16.kn3.net/AEAF14901.jpg

    ¿Progreso científico? ¿Qué es eso? ¿Cambios de paradigmas? ¿Olvidar algunas cosas y pensar en otras? ¿Viajar a Marte? ¿Medir la electricidad del cerebro y luego decretar que los qualia son eso y sólo eso? ¿De qué hablas?

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  32. ¿Entonces Moire habla de algo que no sabe siquiera donde está?

    No puedo explicar el progreso porque Moire no comprendería los conceptos necesarios.

    ¿Hay alguien que hable de la nada absoluta o filosófica que pueda decir algo al respecto fuera de usar la palabra?

    Lo único que pueden hacer, parece, es ruido con la boca cuando dicen "nada".

    ¿Donde está la nada?

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  33. Estimado Dennettilio, la nada es concebible. ¿Cómo? Primero imagino que quito todas las cosas que haya. Me queda el espacio vacío. A continuación imagino que también quito el espacio. Luego, si me encuentro con que hay algún híper, súper, meta o trucu-espacio, pues también lo quito (esto ya no lo puedo imaginar; pero aún puedo imaginar que lo imagino). Y si me encuentro con que hay infinitos híper, súper, meta o trucu-espacios, pues lo mismo: imagino que imagino que los quito a todos de una sola vez. O de una puta vez, como dice Renzo (no necesito una serie infinita de actos imaginativos). Y listo, ya tengo la nada (como puedes ver, es más que un ruido).

    Es fácil, cualquiera puede hacerlo con un poco de práctica.

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  34. ¡Bulambalunga!

    Puro ruido con la boca.

    Además ni para eso sirve Moire ya que todo el ruido que hace se aplica a, por ejemplo, "el más allá", "la dimensión espiritual", el topos uranus, el reino de los cielos, Valhalla o cualquier otra estupides de crédulo ignorante.

    ¿Donde está la nada?

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  35. Ni por esas Moirecillo. En tu patético ejemplo olvidas dos cosas:

    1.La nada filosófica es autoexcluyente, un motivo de peso para que no pueda ser. No podemos decir que "hay nada" o que "existe la nada" dado que su definición excluye su propia existencia ya que vulneraría el principio de no contradicción.

    2. Tu argumento no sirve y no demuestra un pimiento; sin ti y tu imaginación el ejercicio de "construir la nada" se va al garete y se convierte en lo que es y siempre ha sido la nada filosófica: un ejercicio de onanismo mental para mentes calenturientas y con mucho tiempo libre.

    Para terminar, hasta el momento no se ha podido observar que el vacío cuántico desaparezca dejando nada absoluta en su lugar. Siempre existe un nivel de energía que puede cambiar pero no desaparecer. Supongo que te sonará lo de que la energía no puede crearse ni destruirse, sólo transformarse. Si unes todo lo que te acabo de decir, verás que suponer que siempre ha habido algo y que lo que "vemos" ahora es uno de los estados de ese algo, es muy plausible y nada descabellado, aunque no tengamos las pruebas completas y definitivas de que sea así. En todo caso, los indicios en esa dirección son infinitamente más consistentes y coherentes que los desvaríos y alucinaciones de todas las religiones habidas y por haber juntas. Así que ya sabes, blanco y en botella...

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  36. estoy ocupadísimo, are omisión a las faltas.-
    a ver si coinciden con migo.-
    lean esto, y sin insultos, no seamos cabernicolas.-
    como empiezo a ver.-
    1) estamos todos de acuerdo en que antes del universo, no hay vida material e inmaterial?
    y con ella no hay materia, ni energía, ni leyes naturales fundamentales algunas,.-
    debemos partir de un principio fundamental.
    el principio es de inexitencia absoluta, de materia, energia, fuerza y leyes.-
    que nos permitan justificar la creacion del universo.-
    uno me dirá y antes de la creacion del universo que habia?
    gran pregunta para la ciencia, eso no lo sabemos.-
    hay algún acto, que se parezca a la la creación del universo? claro que no
    puede el hombre, crear, ver imitar la creacion del universo? no no puede.-
    es cierto que estamos en presencia de un acontecimeinto unico e irrepetible? si.-
    hay alguna ley exitente que se le puede aplicar a la creacion?
    no ninguna.-
    porque? simple porque todas ellas las conocidas,( aclaro que la ley de newton, no la creo newton, la descubrio el, esa ley exitia hace miles de años pero newton es el que la descubre, no le den el titulo de creador porque el no la creo, busquen por otro lado eso aclaro) aparecen recién después de la creación.
    antes de la creacion estas leyes naturales no existian.-
    ni siquiera existia el tiempo, el tiempo nace con la creacion.-
    entonces si no podemos probar por aplicacion de principios logicos, la creación del universo.-
    es lógico pensar que dios, fue su creador y este derecho a mi entender se lo reserva dios, para que el hombre se de cuenta que este acto emana de su ser. reconocer en dios este acto no es de idiotas o estupidos sino de hombres sabios que reconocen que la creacion no es explicable para la ciencia,-
    puede la ciencia acercarse a milesimas de la creacion? si puede.-
    pero el acto propio de la cracion es propio de dios, lamento mucho por ustedes que no quieren ver esto, dios no quiere que la ciencia ni nadie le arrebate esta prueba irrefutable de su existencia.-


    jamas la ciencia podrá justificarlo, toda justificacion del acto de la creacion cae por si misma en el absurdo absoluto.-
    la nada como usted habla de la filosofia.- implica

    2) todos coincidimos que después de la creacion

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  37. 1.La nada filosófica es autoexcluyente, un motivo de peso para que no pueda ser. No podemos decir que "hay nada" o que "existe la nada" dado que su definición excluye su propia existencia ya que vulneraría el principio de no contradicción.


    entonces como definimos al paso previo a la creacion?
    como quieres definirlo?

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  38. En fin, Moire, siempre dentro de su estulticia, olvida que el progreso existe.
    atilio
    el progreso existe nadie lo niega.-
    pero el problema es que ustedes no pueden imaginar o establecer que hay detrás del acto de la creacion,
    es decir
    previo a la creacion que hay?
    te pregunto a vos?
    que crees que hay previo al acto de la creación?
    empecemos por ahi.-

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  39. Éste papanatas da por sentada la fantasía de la creación ex-nihilo que es puro ruido con la boca, irracional, indemostrable, inconsistente, inconcebible e imposible.

    El charlatán fantasioso y semi-analfabeto no parece siquiera saber que existen numerosas teorías extremadamente complejas y consistentes con toda la ciencia conocida que es enorme.
    Algunos de esos modelos son las Branas de la Teoría M de Witten y otros, los modelos cíclicos de contracción y expansión, la evolución cósmica de Smolin, la inflación eterna de Guth y la de Linde, el universo infinito de Tegmark, etc.

    Todos eso modelos se acurdan con la observación y todas las leyes de la naturaleza conocidas.

    Pero claro, para los crédulos que hablan desde su ignorancia, todo ello le es indiferente pues ni siquiera pueden comprender su importancia.

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  40. Renzo esto es un error.-
    hasta el momento no se ha podido observar que el vacío cuántico desaparezca dejando nada absoluta en su lugar.-
    puesto que el vacio cuántico sobreviene después de la creación no antes
    es decir la teoria cuantica, sobreviene después de la creación del universo.-
    la creacion del universo le precede por lo tanto no es aplicable al mismo.-
    para que haya vacio cuantico tiene que haber universo, sin universo no hay vacio cuantico.-
    es correcto?

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  41. "¿Donde está la nada?"

    Cuando había nada, no había nada. Ni un lugar para que "estuviera".


    "No podemos decir que "hay nada" o que "existe la nada" dado que su definición excluye su propia existencia ya que vulneraría el principio de no contradicción."

    Cuando había nada, no había nada. Ni lógica ni gramática.


    "hasta el momento no se ha podido observar que el vacío cuántico desaparezca dejando nada absoluta en su lugar."

    Recórcholis, no me digas que ya inventaron un aparato para OBSERVAR la nada absoluta cuando aparezca (ando muy atrasado en ciencias).

    "Siempre existe un nivel de energía que puede cambiar pero no desaparecer. Supongo que te sonará lo de que la energía no puede crearse ni destruirse, sólo transformarse."

    Cuando había nada, no había nada. Ni leyes de la física.



    "aunque no tengamos las pruebas completas y definitivas de que sea así"

    What???? ¿O sea que te atreves a afirmar cosas sin tener evidencias SUFICIENTES? ¿No habían dicho que eso era irracional y anticientífico?


    "los indicios en esa dirección"

    ¿Indicios? Ah, entonces son sólo sospechas, nada seguro. ---Me parece bien. Mis lecciones de agnosticismo empiezan a dar frutos.


    "Algunos de esos modelos son las Branas de la Teoría M de Witten y otros, los modelos cíclicos de contracción y expansión, la evolución cósmica de Smolin, la inflación eterna de Guth y la de Linde, el universo infinito de Tegmark, etc."

    Javier: No te pongas con Dennettilio. Es una lumbrera. Cuando publique sus Obras Completas de Todo lo que He Leído, la Biblioteca del Congreso de EU tendrá que doblar su tamaño para que quepan.

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  42. renzo
    esto es un error de concepto.-
    Supongo que te sonará lo de que la energía no puede crearse ni destruirse, sólo transformarse. Si unes todo lo que te acabo de decir, verás que suponer que siempre ha habido algo y que lo que "vemos" ahora es uno de los estados de ese algo, es muy plausible y nada descabellado, aunque no tengamos las pruebas completas y definitivas de que sea así. En todo caso, los indicios en esa dirección son infinitamente más consistentes y coherentes que los desvaríos y alucinaciones de todas las religiones habidas y por haber juntas. Así que ya sabes, blanco y en botella...

    renzo no hay energia posible aplicable alguna ya que la energia sobreviene con el acto de creacion.-
    no antes.-
    es correcto?
    tu quiere poner el carro y el burro atras, creo que es al reves.-
    la nada filosofica es aplicable,
    si entendemos que el origen de todo se da con la creacion,
    como es posible que previa a ella, le quieras poner energias y vacios exitentes?

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  43. Javier, acá encontré una explicación livianita, entretenida y en español. Son dos videos, de unos 12 minutos cada uno.

    ¡Ten la bondad de verlos antes de seguir haciendo preguntas!

    REDES 1/2. Cada dia nace un universo

    REDES 2/2. Cada dia nace un universo

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  44. Vengaaaan, pasen y vean. Millones de años de evolución tirados por la borda en estas dos muestras de estulticia que nos visitan.
    Moirecillo, por no saber no sabes ni la diferencia entre indicio y sospecha, ni entre "pruebas completas y definitivas" y "evidencias suficientes". Como eres un palurdo, haces difícil, prácticamente imposible, explicarte nada, ya que para cada concepto habría que colgar un artículo que te preparara intelectualmente para entender el siguiente, en un suma y sigue interminable. Yo no me veo capaz de hacer semejante proeza, i'm sorry.
    Aquí se nos presenta la prueba de una propiedad del desconocimient: dos tontos juntos no generan el doble de tonterías, las elevan al cubo, en concreto al cubo de la basura que es el único lugar adecuado para tanta idiotez como la que nos están vomitando estos dos.
    Jack, cuando pases la fregona echa una buena dosis de desinfectante, a saber que parásitos llevarán estos dos.

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  45. El viejo carcamal de Moire sabe que hace mucho perdió el combate.
    Eso se deduce de sus "himbestigaciones" en sitios charlatanes y su desesperada búsqueda de grietas por donde colar su superstición.

    Ahora que hemos logrado que escriba con sus propias pezuñas cosas tales como:

    "Cuando había nada, no había nada. Ni un lugar para que "estuviera".

    "Cuando había nada, no había nada. Ni lógica ni gramática".

    "Cuando había nada, no había nada. Ni leyes de la física".

    Debería Moire comprender que tal estado no es posible pues es inconsistente con la noción de realidad, con la existencia de una agencia o consciencia, incluyendo la de un barbudo celestial, no podría darse "antes" o "durante" nada de nada, no tendría localización, ni siquiera fuera del universo, etc.
    Es decir, es otra superchería como las religiosas que ha sobrevivido como parásito o efecto secundario de adaptaciones evolutivas tales como imaginar agencias detrás del movimiento de un arbusto a causa del viento, concluir erroneamente que hay un mensaje si alguien muere durante una celebración, creer que todo ha sido "creado" con una razón de ser y objetivo final, imaginar mensajes en situaciones y actos, etc.

    Lamentablemente el rancio Moire con su pensamiento antediluviano no es material apropiado para conversar éste tema de manera más fina. Pero valga la pena mencionar que la nada filosófica es una invención posterior a la cultura semítica y su origen es griego y no bíblico.
    Han habido disputas importantes sobre éste asunto que se saldaron con la muerte del más débil, como es la santa costumbre de la santa madre iglesia.

    Los charlatanes crédulos que escriben blogs en donde va Moire a abrevar de los excrementos intelectuales de los mismos no saben que linguistas serios ya han explicado que el Génesis no menciona el concepto de la nada absoluta. Que tal engendro era ignorado por los judíos de antaño y con buena razón: porque no es posible que tal cosa sea de cualquier manera, inclusive con pases de magia de un super barbudo volador obsesionado sexual y más agrio que el mismo Moire.
    No, "Al principio Dios creó el cielo y la tierra" viene de una época en la cual se creía que la Tierra era todo y la bóveda celeste era una especia de campana, más allá de la misma existía el cielo o el paraíso, lleno de luz (las estrellas eran agujeros por donde se filtraba algo de esa luz) y poblado de los aduladores de dios, los ángeles y otros engendros.
    Es más, más tarde se nos explican hechos que acontecen en esos parajes celestiales tales como la discusión y castigo del más bello e inteligente de los ángeles.

    Como sabemos gracias a Moire y Javier, a dios no le gustan los bellos e inteligentes.

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  46. Para poner todo más claro, el segundo verso dice "el espíritu de dios aleteaba sobre la negrura del mar". Hay variaciones sobre eso del mar: aguas, negrura, etc. pero en todo casos se interpreta como ejemplos del vacío del espacio visible desde la Tierra como un telón negro. El mar, sobre todo a la noche, ha sido siempre una figura que ilustra el vacío o el espacio y en esas épocas se pensaba que la Tierra era plana y los mares llevaban al fin del mundo.

    Como vemos, en ningún lado hay "lugar" para la nada absoluta y eso aparece cuando charlatanes con influencia de la filosofía griega, particularmente platonismo y aristotelismo conciben el ruido mental llamado "nada filosófica".

    El vetusto malhumorado de Moire sabe bien todo esto o lo puede comprender. Que siga repitiendo o yendo a buscar citas de blogs charlatanes es por puro orgullo de viejo gruñón y nada más.

    Mientras que Javier no. Javier es un caso extremo de pobre ignorante que no sabe siquiera escribir correctamente pero que se cree puede hablar de cosas e intenta disfrazar su ignorancia e improvisación usando términos tales como "aplicable" que son algo risueños, uno debe admitir.
    Con Javier tenemos un ejemplo de superstición y oscurantismo con conjuros, combates entre dioses, mensajes ocultos, comandos divinos respecto de caza y agricultura, matrimonios, auspicios para batallas y sabiduría obtenida gracias a apertura a aceptar los mensajes de dios que son telegrafiados directamente a su mente.

    No me sorprendería que Javier se crea que dios le habla. El desorden es total y la credulidad absoluta. Por ejemplo, mencioné batallas de dioses y en los textos más antiguos de la biblia hay batallas de dioses. Todo eso mientras ellos repiten que hay un solo dios, el de ellos.

    Como nos tienen acostumbrados, los crédulos infantiloides y primitivos, como Javier, se creen cualquier cosa que diga otro crédulo ignorante pero con ropas raras que habla delante de ellos. Así pues la existencia, por ejemplo, de otros dioses es resuelta diciendo que los otros dioses son solo representaciones o estatuillas, como el ridículo becerro de oro que los judíos logran minar, refinar, esculpir y crear un culto en el tiempo que le lleva a un viejo esculpir una frases en la cima de una montaña. La escena es tosca, rudimentaria y elemental.
    Pero se olvidan, dado que son ignorantes, de los combates entre otros dioses entre sí, por ejemplo cuando Marduk derrota a Tiasmat en la plagiada historia de la creación del mundo que los judíos copiaron de los babilónicos.

    No importa que el mismo dios le haya contado a pastores nómadas ignorantes que se peleó con tal o cual y lo mató. Ellos dirán eso y dirán, al mismo tiempo, que siempre ha habido solo uno. Las contradicciones son conceptos demasiado complejos para ellos.

    Como, por ejemplo, la contradicción de no poder siquiera escribir de manera aceptable para terminar la escuela primaria pero ponerse a hablar sobre las intenciones de dios.

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  47. Citando a Thomas Szasz:

    "Si tú hablas a Dios, estás rezando; si Dios te habla a ti, tienes esquizofrenia."

    y a Groucho Marx (o Mark Twain, según las fuentes):

    "Es mejor permanecer callado y parecer tonto que hablar y despejar las dudas definitivamente." o en otra versión "Es mejor tener la boca cerrada y parecer estúpido que abrirla y disipar la duda."

    Dedicado a nuestros ínclitos e inefables visitantes.

    Salud cretinos.

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  48. Dennettilio dice que busco citas en "blogs charlatanes". Aquí la lista de los blogs que "visito":

    https://shadowtolight.wordpress.com

    Mi favorito; chismes buenísimos sobre los "New atheists". Casi a diario lo visito. Escrito por "Michael", creyente, se me figura que es teísta a secas.

    http://www.patheos.com/blogs/scienceonreligion/

    Escrito por un ateo, o casi ateo (no sé quién es). Lo visito rara vez porque escribe rara vez.

    http://maverickphilosopher.typepad.com/

    Escrito por un teísta, derechista, texano o arizoniano, rancherote, malhumorado, anti-academia. Se parece en muchas cosas a mí. Lo visito cada vez que me acuerdo de él.

    Y prácticamente es todo. A Pigliucci ya le perdí la pista. De Philosophy Now sólo leo lo que es free (una vez cada dos meses). Había un tomista cuyo nombre y link ya no recuerdo. Y un físico evangelista cuyo... idem.

    ¿Charlatanes? Bueno, ya sé que Dennettilio llama charlatán a cualquiera que no comparte su modelo fisicalista. Así que... no cuenta.

    Les dejo esto:
    https://shadowtolight.wordpress.com/2015/02/28/understanding-why-new-atheists-use-ridicule/

    Y un test para comprobar qué tan buenos militantes son (¡buenísimo!):

    https://shadowtolight.wordpress.com/2015/03/02/militant-atheist-test/

    ******

    Renzo: te hice una preguntilla en el otro artículo. No te hagas pendejo y contesta.

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  49. De la Nada teclee con mis propias pezuñas (y, claro, con la ayuda de un palito inserto en mis pezuñas) que

    "Cuando había nada, no había nada. Ni un lugar para que "estuviera". ---"Cuando había nada, no había nada. Ni lógica ni gramática". ---"Cuando había nada, no había nada. Ni leyes de la física".

    Dennettilio dice que "tal estado no es posible pues es inconsistente con la noción de realidad, con la existencia de una agencia o consciencia, incluyendo la de un barbudo celestial, no podría darse "antes" o "durante" nada de nada, no tendría localización, ni siquiera fuera del universo, etc."

    El tema es si la Nada es CONCEBIBLE O INCONCEBIBLE (lo que haya dicho, o no dicho, el Génesis es irrelevante). A mí ME PARECE que SÍ es concebible. Pero entiendo que es algo dudoso. Lamentablemente, en este foro no se puede discutir. Dennetilio y Renzo son muy agresivos. Voltaire, el más amable, casi no participa. Jack no sale de sus rollos cientificistas. El foro va en decadencia. Ya no vienen los grandes teólogos, filósofos y científico que (según Dennettilio) venían antes.

    Quizá Michael tiene razón: https://shadowtolight.wordpress.com/2015/12/16/new-atheists-fading/

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  50. Dice Moire:

    "Escrito por un teísta, derechista, texano o arizoniano, rancherote, malhumorado, anti-academia. Se parece en muchas cosas a mí".

    Jajajaja!!!

    Se te olvidó "ignorante" y "red-neck".

    Y luego dice:

    "¿Charlatanes? Bueno, ya sé que Dennettilio llama charlatán a cualquiera que no comparte su modelo fisicalista. Así que... no cuenta".

    ¡Moire cree que estas cosas se pueden negociar o que la opinión de un cretino vale algo!

    Jajaja!!!

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  51. A Moire "le parece" algo...

    Vaya, ¡que nivel!

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  52. PARECE ---bien sabes que es lo máximo que puede alcanzar un filósofo.

    (yo debí decir "me parece que me parece" ---lo máximo para un filosofastro).


    "red-neck"

    A mucha honra. Tú sólo eres un PROGRE.


    "ignorante"

    Probablemente. Pero aquí la lista de lo publicado por el Maverick Philosopher:

    https://en.wikipedia.org/wiki/William_F._Vallicella

    ¿Nos puedes pasar la lista de lo que has escrito y publicado tú, Dennettilio? [ojo: Dije "escrito". NO dije "leído"].

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  53. De Vallicella sobre Dennett: http://maverickphilosopher.typepad.com/maverick_philosopher/dennett/

    Dennettilio, ¿¿¿vas a permitir que un charlatán critique a tu héroe???

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  54. Moirecito, comprende que la cantidad de bobadas que depones cada vez que escribes, hace que resulte muy difícil identificar algo que merezca la pena ser tenido en cuenta, así que si tanto te interesa que responda a tu pregunta, te sugiero que vuelvas a formularla y veré si merece mi tiempo darte una respuesta o bien es sólo un rebuzno más por tu parte.

    Se te ve más leído que a tu colega Javier, pero o lo que lees es basura o bien tú no das para comprenderlo, yo apuesto por un fifty-fifty.

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  55. Cambio la pregunta, Renzo:

    ¿Hay aquí algún debate entre creyentes y ateos que no haya terminado entre insultos y burlas de ambas partes? Yo he participado en unos 10 ó 15, y todos terminan así. ¿Lo hay?

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  56. Moire:

    No te hagas la víctima com siempre hacen los crédulos hipócritas.

    ¿O te olvidas de tus propias confesiones de ser un troll?

    Te informo que no creo que nadie lea tus enlaces y la propaganda estúpida que pones.
    Yo, al menos, solo leí la primera vez que lo hiciste. Recuerdo que era un blog de un antiguo seminarista que, al igual que tu, cree que las opiniones son respetables y otras pavadas propias de personas sin ningún rigor intelectual.

    Efectivamente, hoy en día presentar posturas dualistas o platonistas, por ejemplo, es un signo de ignorancia voluntaria.
    En tus patéticas tentativas de confinar lo que sabemos del nundo a una postura supuestamente atacable porque todas las serían.
    No, ese relativismo y lloriqueo que dice "mi opinión merece respeto porque yo lo merezco" es una imbecilidad más
    Tu merecerás el respeto que te ganes y tus opiniones serán destruídas cuando corresponda, es decir, siempre por l que has mostrado hasta ahora.

    Que hoy en día haya ignorantes como tu que vienen a sostener estupideces es un signo de mala fe pues ese nivel de conocimientos es voluntario. De la misma manera que puedes ir a buscar basura estúpida para ofrecer podrías usar ese tiempo para aprender.

    Ser dualista hoy en día es un signo de estulticia indefendible.

    Que no te de la cabeza es tu defensa más sublime. Y eso se te dice a menudo pues uno cree que no es posible otra explicación. Pero claro que hay otras.
    Que no comprendas la generación de información, por ejemplo, es lo mejor que te pueda pasar.
    Que no lo puedas creer, como dices tu, es un problema psicológico.

    Además, loo tuyo es político del nivel de Trump y los demás payasos del partido republicano a quienes les practicarías un buena lamida si pudieses, lacayo como eres y a mucha honra.
    Así que vete a llorar a otra parte.

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  57. Moirecillín, Atilio ya te ha dado la respuesta que suscribo de principio a fin.

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  58. Moire preguntó:

    ¿Hay aquí algún debate entre creyentes y ateos que no haya terminado entre insultos y burlas de ambas partes? Yo he participado en unos 10 ó 15, y todos terminan así. ¿Lo hay?

    En este momento recuerdo el debate con Manuel Alfonseca Moreno, escritor y catedrático católico:

    Manuel Alfonseca en la Wikipedia

    Perfil de Manuel Alfonseca en G+

    El debate comenzó en su blog y continuó en este:

    115.- Dios, el Multiverso y la Navaja de Occam

    Como se puede ver en la secuencia de comentarios, Manuel Alfonseca terminó pidiendo un empate, el cual no se le pudo conceder porque habría implicado faltar a la verdad.

    Saludos.

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  59. No solo eso. Tenemos una cantidad enorme de debates en el defunto Razón Atea con teólogos como IRIC y Dark Packer (también sacerdote), con os cuales establecimos amistades que perduran, con un agnóstico espiritualista poeta que lamentablemente nos dejó, el recordado Arias y físicos creyentes como Soler Gil (el gran debate con Voltaire y yo de un lado y el físico Soler Gil y el teólogo Dark Packer que mantuvimos por dos semanas ha sido perdido pues el blog de Dark ya no existe y ha sido borrado.

    Pero igual, todos los mencionados aparecen aquí:

    Soler Gil, Dark Packer, IRIC, Simbol, el Profesor Cuartero, Perro, Atilio y otros

    Lo que no comprendo y no haré más es tener que dar evidencias a un insolente ignorante que tira la piedra y esconde la mano, un hipócrita crédulo que deshonra todos y cada uno de sus dichos y un perro que muerde la mano del que le da de comer cuando ha sido bien tradado respondió con insolencias.

    Como de costumbre, TODO lo que decimos es SIEMPRE sostenido con

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  60. EVIDENCIAS (no sé porqué no apareció la última palabra).

    Mientras que del otro lado solo hay "opiniones" ignorantes.

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  61. "No te hagas la víctima"

    No me hago la víctima. Yo también he insultado. Desde el comienzo dije ser medio-troll. Y lo dije porque quise, sin que me lo preguntaran.

    "Te informo que no creo que nadie lea tus enlaces"

    Ah, ¿me informas? Pues yo te informo que yo sí creo que de vez en cuando algún muchachillo ateo (de los que pasan por aquí sin hacer ruido) lee algo. Y también de vez en cuando Voltaire y Jack echan una ojeada. ---Y ya que te tomas tanto tiempo conmigo en “informarme”, ¿por qué no me informas sobre tus libros y artículos escritos y publicados. Después de todo, eres el más sabio aquí, ¿no? Tan sabio eres, que puedes llamar charlatán e ignorante a cualquiera que tenga algo de religiosidad, o a cualquiera que pueda insinuar que “quizá” la ciencia no lo sabe todo.

    "al igual que tu, cree que las opiniones son respetables"

    Nunca he dicho cosas como “todas las opiniones son respetables”. Es obvio que muchas son estupideces.

    "Efectivamente, hoy en día presentar posturas dualistas o platonistas, por ejemplo, es un signo de ignorancia voluntaria."

    Pigliucci, Penrose, Gardner, Tegmark (?), la mayoría de los matemáticos son platonistas y no creo que sean ignorantes. Sobre dualistas no sé; tendría que investigar... pero creo que hay algunos serios –que, por supuesto, no son ya estrictamente cartesianos. ---En cuanto a mí, ya dije por ahí que me inclino al pansiquismo, no al dualismo.

    "No, ese relativismo y lloriqueo que dice "mi opinión merece respeto porque yo lo merezco" es una imbecilidad más"

    JAMÁS, JAMÁÁÁÁÁÁS he dicho eso, maricón.


    "Además, loo tuyo es político del nivel de Trump y los demás payasos del partido republicano a quienes les practicarías un buena lamida si pudieses, lacayo como eres y a mucha honra."

    Aquí la única puta eres tú. Tu soldadito Renzo te arrempuja las alubias cada fin de semana.

    "Así que vete a llorar a otra parte."

    No estoy llorando, pendejo. Estoy valorando si vale la pena seguir aquí.


    "Moirecillín, Atilio ya te ha dado la respuesta que suscribo de principio a fin."

    Oh, ¿de verdad, Renzo? Bueno, no te preocupes, te entiendo.


    "el debate con Manuel Alfonseca Moreno"

    … el cual sólo vino 7días, del 29 de marzo al 4 de abril. Y, fuaaamm, desapareció.

    "Manuel Alfonseca terminó pidiendo un empate"

    Fue una manera diplomática de decirte “Good bye”

    "Tenemos una cantidad enorme de debates en el defunto Razón Atea con teólogos como IRIC y Dark Packer (también sacerdote), con os cuales establecimos amistades que perduran"

    Aaaaay, qué tierno. ---¿Y por qué los debates no fueron AQUÍ?

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  62. ¿Quién te dijo que puedes pedirle lo que sea a quién sea?

    ¿Quién eres tu?

    Además, ¿realmente no te das cuenta de los sinsentidos que dices?

    Hablas de filosofía pero crees que dualismo y platonismo son dos posturas diferentes. Un estudiante del primer año ya sabe la respuesta.

    ¿Alguna vez viste en qué consiste un non sequitur? ¿Por ejemplo?
    ¿Cual es la relación entre publicar y saber?

    ¿No te la pasas leyendo acaso publicaciones llenas de ignorancia?

    Encima tu nivel social es también bajo y tu estilo desagradable, sin dudas igual que tu persona.

    Eres impermeable a la educación. Un viejo ignorante que ya no puede cambiar si lo quisiese.
    De las docenas de explicaciones que se te han dado, ninguna ha hecho ningún efecto. Simplemente eres demasiado obtuso para aprender nada de nada.

    Las muy pocas veces que quisiste entender algo de lo que se te dijo, no pudiste y lo dijiste muchas veces.

    ¿No te das cuenta que simplemente estás en aguas demasiado profundas para tu cabeza?

    Y encima vuelves a tu nivel de insultos de pobre inculto. Es por eso que eres de derechas ultra conservadoras. Porque eres un aspiracionista de muy bajo nivel.

    Pero se te nota. Se te nota en tu nivel de grosería y en tu estulticia.

    Todo esto también lo demostraste tu sin que nadie te lo pidiese :)

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  63. Olvidé aclarar que yo no soy "el más sabio" aquí. Hasta la expresión que usar es demodée y pueril...

    Hay comentaristas que saben mucho más que yo. Lo que pasa es que soy yo quién te habla más y se gasta en explicarte las cosas, algo que hago con placer, antes para tu beneficio y desde hace ya un tiempo para el de los lectores únicamente.

    Ellos deben saber mejor que yo que eres un pobre tipo incapaz de aprender ya a tu edad, una convicción igual de errada que tu misticismo oscurantista supersticioso que llamas filosofía.

    A diferencia tuya, yo he tenido el placer de leer a variso comentaristas a traves de los años que me agradecieron esa labor y son ex creyentes y felices.

    La razón no convierte a nadie y el conocimiento los aleja de las supersticiones.
    El éxito mundial constante del nuevo ateísmo y los millones de libros y miles de vídeos y conferencias han logrado literalmente millones de personas libres de superstición y siguen haciéndolo.

    Hace años que los agoreros crédulos dicen que se terminó el asunto y sigue vivo y coleando, ahora cada día más en el mundo musulmán.

    Nosotros somos ya el presente y el futuro. Te tendrás que acostumbrar y morir enojado.

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  64. Javier

    Te borré los comentarios anteriores por tontos y mal escritos.

    Cuando cites a alguien debes nombrarlo, y copiar sólo las palabras relevantes encerradas en comillas, o en letra cursiva.

    Puedes tomar tu "libro sagrado" y usarlo de papel higiénico. Un libro no tiene valor probatorio alguno si no está respaldado por evidencia. ¿Entiendes?

    Anda a ver los videos que te cité y aprende algo.

    ¡Ya basta!

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  65. Moire

    Preguntaste:

    ¿Hay aquí algún debate entre creyentes y ateos que no haya terminado entre insultos y burlas de ambas partes? Yo he participado en unos 10 ó 15, y todos terminan así. ¿Lo hay?

    Te cité el debate con Alfonseca.

    Replicaste:

    … el cual sólo vino 7días, del 29 de marzo al 4 de abril. Y, fuaaamm, desapareció.

    ¿Y qué importa que haya sido corto? Mi respuesta a tu pregunta sigue siendo válida.

    Agregué:

    Manuel Alfonseca terminó pidiendo un empate…

    Respondes:

    Fue una manera diplomática de decirte “Good bye”

    Fue un intento desesperado para no salir derrotado.

    En este comentario final expuse la contradicción en la que cayó Alfonseca citando sus palabras.

    La evidencia está allí. Si estás en desacuerdo, ve a esa entrada y explica porqué la razón estaba de parte de Alfonseca.

    Alfonseca duró poco porque no es un troll, como tú. Al ver que había caído en contradicción optó por abandonar la discusión y "cortar las pérdidas", en lenguaje financiero.

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  66. Moire, se te trata como te has ganado ser tratado.
    A quien viene a debatir y a exponer argumentos se le rebate con argumentos. A quien viene a insultar, hacer burla y a dárselas de listo, se le pone en su sitio sin contemplaciones, punto.
    Dicho lo anterior te agradecería que me hagas dos favores:

    1. Vete a la mierda.
    2. Quédate allí indefinidamente.

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  67. Por mi parte, no más insultos y burlas. Seguiré expresando mi fe religiosa y mis dudas sobre el fisicalismo y el ateísmo; y seguiré con links que me parezcan interesantes o sensatos (lo cual no implica que me trago todo lo que dicen). Si por ello me siguen llamando charlatán, ignorante, estúpido, troll, de bajo nivel, etc, me voy, y listo.

    Platonismo y dualismo: creo que son dos posturas diferentes. Se puede ser platonista y pansiquista (o platonista y naturalista, como Pigliucci). Puedo creer en esencias y objetos matemáticos eternos, y al mismo tiempo creer que soy un alma descarnada flotando en el Empíreo, que “aprehende” las Ideas, y que mi cuerpo y toda la materia y el espacio y el tiempo son sueños o ilusiones. No veo contradicción. Si coincido o no con Platón y Descartes, es irrelevante.

    La Nada absoluta: sigo pensando que es concebible. La pregunta “¿por qué algo en vez de nada?” PARECE TENER SENTIDO (y por ello muchos han pensado en ello). Sí, puede ser un engaño de la mente, o de la cultura, o un hechizo del lenguaje, o algo así. Tal vez. Pero no es tan fácil convencerse de que, pese a las apariencias, NO tiene sentido. Igual que no es tan fácil convencerse de que 2 y 2 empezaron a ser 4 SÓLO HASTA QUE aparecieron los cerebros humanos (no antes).

    A ver si alguien puede opinar algo sobre esto:

    http://www.examiner.com/article/a-proof-of-god-s-existence-based-on-information-theory

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  68. Moire dice:

    "Por mi parte, no más insultos y burlas".

    Eso ya lo dijiste varias veces antes y no puedes mantenerlo porque no tienes ni argumentos ni evidencias.

    "Seguiré expresando mi fe religiosa y mis dudas sobre el fisicalismo y el ateísmo".

    Es la revés, pero claro, ni eso comprendes.
    El "fisicalismo" es un problema excesivamente complejo para tu nivel de conocimientos y para tu inexistente apertura mental. En realidad deberías hablar de tu oposición a la ciencia pura y dura y a tu preferencia por usar conceptos científicos de manera mágica y manipulada, al estilo del charlatán Chopra o de los blogueros fantasiosos que citas.

    "seguiré con links que me parezcan interesantes o sensatos"

    Y yo seguiré señalando cuento eres un charlatán, te guste o no, porque para hablar de ciertas cosas hay que saber o ri a un bar a hablar con gente de tu nivel.

    "Si por ello me siguen llamando charlatán, ignorante, estúpido, troll, de bajo nivel, etc, me voy, y listo".

    Ya te fuiste para nunca volver varias veces.

    "Platonismo y dualismo: creo que son dos posturas diferentes".

    No en el contexto del que hablábamos y del que haces gala con otro ejemplo tonto que viene más abajo.
    Catalogar la idiotez humana no significa que haya, a cierto nivel, otras categorías llamadas "diferentes tipos de idiotez", no sé si comprendes eso.
    Dentro de la idiotes puede haber muchas causas o maneras de manifestarse.
    Pues bien lo mismo sucede con el dualismo/platonismo. Cualquier concepción de la realidad que implique cualquier cosa que no sea un monismo es un dualismo (hay una postura que grita el derecho a ser diferente llamada "materialismo filosófico" o buenismo que dice tener "grados de materialidad" lo que en mi opinión es un mero eufemismo o "epistemología gramatical"). La causa por la cual alguien es dualista no significa que haya diferentes dualismo y, como ilustras, la fantasía y cháchara puede adoptar diferentes estilos.
    Hasta un niño lo comprende pero, parece, no tu. Y eso, supongo yo porque hasta a mi me cuesta que seas tan estúpido, debe ser por negación y no por estupides realmente. Pero uno nunca sabe...

    Por ejemplo, tu "no ves la contradicción" en lo que dices. Yo sí veo el absurdo y la superstición cuando dices una pavada de tipo: "Puedo creer en esencias y objetos matemáticos eternos, y al mismo tiempo creer que soy un alma descarnada flotando en el Empíreo, que “aprehende” las Ideas, y que mi cuerpo y toda la materia y el espacio y el tiempo son sueños o ilusiones".

    Para comenzar, ¿cómo sabes tu esas cosas si no sabes las más básicas de la ciencia conocida?
    Y, ¿que tal presentar alguna evidencia de tales afirmaciones?

    No, todo eso es de "fisicalista". Charlatán es lo que eres.

    Luego continúas a exhibir tu estulticia:

    "La Nada absoluta: sigo pensando que es concebible".

    No, la nada absoluta es DEFINIBLE pero no concebible. Fíjate que justo arriba tienes la caraduréz de escribir "aprehende", ese término tan común entre los charlatanes fantasiosos, en general de buena intención, que se refiere invariablemente a un subjetivismo psicológico adolescente del que escribe haciendo referencia vaga y oscura a una sensación de incorporar, como cuando los nativos de Papúa Nueva guinea "aprehenden" ela sabiduría del viejo jefe muerto comiendo el cerebro del difunto y muchos otros ejemplos de "aprehensión" mágica.Con hacer algo de ruido con la boca alcanza. No sé cómo no lo ves si te la pasas haciendo ruido con la boca. La nada absoluta, ese engendro estúpido que te encandila, por definición no sería concebible, si tuvieses un poco de rigor intelectual lo comprenderías.
    Eso no impide que puedas predicar estupideces al respecto o hablar por horas. Es lo mismo que sucede con todas las otras supercherías que mencionas y tre resultan interesantes. Simplemente eres un fantasioso supersticioso.

    S

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  69. Sigues:

    "La pregunta “¿por qué algo en vez de nada?” PARECE TENER SENTIDO".

    Aquí debo estar de acuerdo que si parece tener sentido, aunque no lo tenga. El gran Leibniz dedicó mucho a esa pregunta.
    Pero el que la menciones demuestra cuan desordenada es tu mente. tiras temas por doquier sin darles la consideración que se merecen.
    El argumento Kalam es muy conocido y hay respuestas filosóficas/científicas y de otras posturas al respecto (positivismo, neo-positivismo, ToI, etc.).
    No podemos hablar de eso ahora. Solo valga decir que no es el caso pero si fuese el caso que hay una causa agentiva que diseñe la realidad como es, de allí no sigue que tus chorradas o las del papa Pancho o las del barbudo cortacabezas o del judío llorón delante del muro sean ciertas.

    Luego dices:

    "Sí, puede ser un engaño de la mente, o de la cultura, o un hechizo del lenguaje, o algo así".

    ¿Ves como un poco de disciplina produce buenos resultados?
    Ahora bien, ¿porqué no te causa interés seguir esas pistas que tu mismo descubres? ¿Porqué dices eso y vuelves a tu cháchara supersticiosa primitiva estúpida?

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  70. Y concluyes:

    "Pero no es tan fácil convencerse de que, pese a las apariencias, NO tiene sentido. Igual que no es tan fácil convencerse de que 2 y 2 empezaron a ser 4 SÓLO HASTA QUE aparecieron los cerebros humanos (no antes)".

    Claro que no es fácil.
    Fácil es creer en estupideces, eso si que es fácil.

    Lo que pasa es que eres una mezcla de demasiado orgullo con demasiado poco orgullo.
    Lo primero lo pones en tus propia estulticia y lo segundo en el temor que le tienes a lo desconocido. Te equivocas en ambos casos.

    ¿Quién dice que el universo o tu vida no tengan sentido?
    Ni yo te he insultado con semejante monstruosidad. Eres tu quién le da el sentido y la comunidad a la cual pertences y el resto de la especie y el resto de las formas de vida actuando todos má so menos juntos en cuanto a que representamos el mismo proceso por el cual existimos.
    No tiene nada de malo estar en contra de lo que uno considero injusto. ¿Porqué tendría algo de malo tal cosa y porqué alguien no podría hacer tal cosa?
    Y, sin embargo, los crédulos chillan que eso significa que la vida no tiene sentido. ¡Que imbéciles son! ¡Que falta de respeto a sí mismo y a sus congéneres es decir que la vida de los mismos no tiene sentido aún si alguien dice que tal o cual cosa le resulta injusto.

    No tengo dudas que en tu (pobre) formación la palabra "HUMANISMO" no apareció nunca. Si bien hay algunas objeciones, por ejemplo el especismo, ser un devoto del humanismo es mucho más digno que ser devoto de cualquier superchería primitiva. El culto del ser humano y su casi mágica capacidad de dar sentido a la vida y a las cosas es simplemente magnífico y mucho más digno y maravillosos que el coño no follado de una judía del primer siglo que encima no es cierto, solo para uno de los tantos ejemplos que uno podría dar.

    Contrario a mi costumbre, fui a ver lo que pusiste y es otra pavada de alguien que hace una especie de recopilación de puntos en los cuales podría contrabandear a dios. Un claro ejemplo de sesgo intelectual y una pobre exposición que solo impresiona a quienes no comprenden los temas mencionados (algunos son difíciles para mi pero ello no me impide ver la manipulación).

    El artículo está también muy mal escrito, con saltos injustificados.

    Se podría resumir en:

    "No tenemos evidencia de ninguna cantidad infinita en la naturaleza.

    pero algunos modelos mencionan infinitos.

    Entonces: dios".

    Al igual que tu y otros, entre tantos errores, el confundir modelos y recursos matemáticos con cantidades verdaderas de la realidad, sobre todo cuando no se sabe con certeza, es un signo de sesgo emocional hacia un resultado.
    El mismo autor rechaza la existencia de una singularidad en el centro de un agujero negro ya que ello sería una cantidad infinita en la naturaleza pero luego menciona algunas que serían evidencia de dios sin que le moleste que ninguna sea cierta ni observada.

    Otra vez estás distrayendo con tus pavadas de principiante, cambiando de tema y molestando con links de troll.
    No iré más a ver nada hasta que no tengas un poco de disciplina mental.

    para Moire hacer una lista de cosas "que no sabemos" (la mayor parte son que él no sabe) es suficiente para crear una sensación de aturdimiento que conduce a creer que dios existe.

    Es simplemente eso.

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  71. Renzo:

    Cálmate amigo.

    Imagina que cuando tratas con Moire llevas puestos guantes y máscara profilácticos.

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  72. En cuanto a Javier:

    Yo no sé si tenemos a un troll dentro o si es una persona increíblemente simple e ignorante.

    Decir que va a estudiar la Teoría M y volver a decirnos mientras nos recomienda leer el Génesis para comprender el origen del universo es extraordinario.

    También sugiero a Jack que se calme y, si fuese necesario, me dejen a mi insultarlos que para algo estoy aquí :)

    Claro que hay que borrarle las estupideces repetitivas. Pero algunas son muy graciosas y hay que celebrarlo.


    Saludos.

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  73. Sobre el artículo citado por Moire: concuerdo con Atilio, el autor confunde modelos matemáticos con cantidades verdaderas de la realidad.

    El autor dice: For instance, time/space may be discrete or like the rationals. Time or space may be 'clumpy'. Time may be a random boolean value with positive tendency. We simply don't know.

    Curioso que diga eso, porque a escala atómica y subatómica el mundo es discreto, cuántico: no existe la mitad de un fotón, o la cuarta parte de un electrón.

    Si continuamos aumentando la magnificación de un microscopio imaginario, eventualmente llegaremos a la longitud de Planck y no podremos continuar. Lo mismo ocurre con el tiempo; no se puede subdividir en intervalos menores que el tiempo de Planck.

    El tiempo transcurrido desde el inicio de este universo expresado en unidades de Planck es un número enorme, pero finito. Podemos imaginar números reales con muchos más decimales, pero esos dígitos adicionales son tan irrelevantes como las dimensiones de una silla expresadas con una precisión de milésimas de milímetro.

    However, if true, spacetime has density properties akin to the reals… What this means is: if spacetime is anything like the reals, there's infinite information density in any arbitrary region!

    Sí, claro, y si la tía Emilia tuviera cojones ¡sería el tío Emilio!

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  74. jack.-
    sabes porque borras mis comentarios, porque sabes que tengo razón.- y la mejor excusa, es por tontos y mal escrito.!!!
    cuando uno no es capaz de aceptar, tal como es el otro, es claramente que tiene un problema con el ego.-
    lo único que e recibido de ustedes es puro insultos, y criticas por mi ortografía o por mal escritura.-
    ahora bien te expuse claramente las cosas pero evidentemente es imposible hablar con ustedes sin insultar dos palabras que uno escribe y ya bombardean con insultos, de mi parte no has recibido ningún insulto.
    entonce, que sentido tiene discutir? si la único que te importa, es tu escritura.-
    ni si quiera eres capaz de tomar unas 20 paginas de un libro, para que veas mi punto de vista, y de esa forma debatir, pero tu solo quieres exponer tus citas y todos debemos estar deacuerdo con ellas, realmente debatir así no tiene sentido.- es como hablar con la pared.
    M e di cuenta que tienes una posicion cerrada y no estas dispuesto aunque sea a ver que es lo que el otro me dice? sino que te cierras en tus creencias.-
    que en definitiva, al decir que eres ateo, es creer en un ateismo, lo cual resulta contradictorio,
    como puedes tener fe ( por creer) en la inexistencia de dios?
    pero lo cierto es que al igual que Santo Tomas de Aquino, que era fanaticamente ateo, el quería debatir siempre con el obispo sobre la existencia de dios, pero el obispo siempre se negaba a recibirlo, porque sabia que la creencia en dios solo biene por dios, la fe es un don que da dios.tanto para el que la pide por uno o por otros.-
    simplemente llegue a la conclusión, que debatir no tiene sentido, ni tu vas a cambiar tu postura, ni yo voy a cambiar la mia.-
    pero lo que si puedo hacer por ti, es unicamente rezar y que la oracion pueda algún dia tocar la sensibilidad de tu alma.-
    algún día, cuando llegue tu hora, y este conciente de ella, recuerda esta oración, padre si realmente existes pongo mi alma en tus manos.-
    simplemente te deseo lo mejor de todo en la vida.-
    y como cristiano solo pido que dios te bendiga y te resguarde siempre, pero sobre todo que maria siempre te protega y te cuide, como el SEA de maria, ojala que ASI SEA.-
    ABRAZO CON AFECTO
    JAVIER.-

    Pd: De verdad que aprendi muchísimo, me llevo cosas lindas. gracias
    les dejo algo abajo.-

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  75. Sobre el origen del ser y la nada

    por Raúl Echauri

    Extracto del artículo del mismo título y autor, publicado en: Acta Philosophica, vol 3 (1994), fasc 2, pp 315/325. (Se han suprimido aquí las notas a pie de página)


    El viejo y acuciante problema del origen del ser ha cobrado en los últimos años nuevamente actualidad gracias a la conocida teoría del big bang, según la cual una fantástica estampida originaria habría dado lugar al nacimiento del universo. En tal sentido, S. Hawking habla de un comienzo del tiempo y, con él, del universo, cuando era "infinitésimamente pequeño e infinitamente denso" 1.

    Dejando de lado todos los interrogantes que pueda suscitar la existencia de un universo autoconcentrado en un punto preexistente de energía, la obra de Hawking destaca elocuentemente, por lo menos en sus primeros pasos, que el universo comenzó a existir en un momento determinado. Pero luego, el autor se inclina a pensar, según lo expuesto en una conferencia pronunciada en el Vaticano, que el universo no tuvo "ningún principio" y que, por consiguiente, no fue creado (2).

    No cabe ninguna duda de que la física actual está rondando con tales ideas en torno al misterio mismo del ser, a su posible aurora, a su posible ocaso incluso, ya que si amaneció gracias a la explosión del big bang, podría también atardecer en virtud del big crunch o gran implosión. Por otra parte, ¿resulta correcto afirmar que si el universo no comenzó, carecería de creador? Como pensamos que tales cuestiones, en última instancia, son de naturaleza preferentemente metafísica, es decir, pertenecientes a un dominio que excede la ciencia, aunque ella los pueda avalar desde su óptica propia, nos permitiremos recurrir a distintos filósofos, comenzando, con Parménides de Elea, uno de los primeros que parece haber planteado la cuestión del origen del ser.


    1. Parménides

    Sorprendido ante el hecho de que el ente sea, Parménides estima que él resulta inengendrado e imperecedero; y para reafirmar su postura, se interroga a sí mismo, en un pasaje notable, acerca de una posible génesis u origen de lo real, preguntándose cómo y de dónde habría podido surgir. De haber nacido, tendría que haber nacido a partir de lo que no es; pero ello resulta absolutamente imposible, ya que lo que no es, no es ni expresable, ni pensable.

    Nos parece evidente que lo que no es se identifica para Parménides con la nada, y la nada, como lo había afirmado poco antes, no es (...). De lo que no es, no puede obviamente resultar lo que es. Por otra parte, si el ente procediese de la nada, ¿qué necesidad -vuelve a preguntar Parménides- lo habría hecho emerger antes o después?

    En efecto, si el ente hubiese nacido, ¿qué lo habría hecho nacer? Al no visualizar Parménides ninguna razón que dé cuenta de un presunto nacimiento del universo, concluye, una vez más, en la perennidad de todo cuanto existe: "es necesario que sea absolutamente o no" (fr.8). Desde el momento que el ente es, resulta imposible que no sea, ni que no haya sido. El es, por lo tanto, absolutamente y, por ello, sin origen.

    De haberse generado, señala Meliso en sintonía con esta postura, el ente tendría que haber sido precedido por la nada; pero resulta imposible que de la nada provenga algo: "Siempre fue lo que era y siempre será. Pues si se hubiese generado, resulta necesario que antes de generarse no hubiese sido nada; si antes no fue nada, jamás podría generarse nada de la nada" (fr.1).

    En este espléndido texto, Meliso pone de relieve una de las convicciones fundamentales de toda la filosofía antigua: el universo no ha tenido origen, porque, de tenerlo, la nada lo habría antecedido; pero como de la nada efectivamente nada puede surgir, él es ingénito, eterno e imperecedero, tal como lo apunta el segundo fragmento: "Porque él entonces no ha surgido, él es, fue y siempre será, y no tiene ningún comienzo, y tampoco ningún fin, sino que es infinito".

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  76. Tanto Parménides como Meliso, por lo tanto, han pensado y planteado la posibilidad de un origen radical del universo, aunque la han desechado inmediatamente, porque ella supondría su procedencia de la nada; y lo que es no puede provenir de lo que no es, tal como también lo reitera por su parte Empédocles de Agrigento: "Pues es imposible que algo llegue a ser a partir de lo que no es" (fr. 12).

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  77. 2. Platón

    Por otra parte, es esta última expresión, "lo que no es" (to mé ón), aquella cuyo sentido trata de dilucidar Platón en El sofista y ante la cual manifiesta su perplejidad. Si el no ser no fuera, no se podría explicar a su juicio la existencia de lo falso, ya que lo falso alude justamente a lo que no es. Sin embargo, Platón recuerda los versos de Parménides antes citados, según los cuales es imposible que el no ser sea. ¿Cómo compaginar entonces la existencia de lo falso, o sea de lo que no es, con la absoluta inexistencia del no ser proclamada por Parménides?

    Intrigado por esta cuestión, Platón ya no sabe qué designa el no ser, ni a qué objeto o a qué realidad correspondería (237 c). Resulta imposible, al respecto, concebir el no ser, decirlo, pronunciarlo o comprenderlo (238 c). No obstante, así como lo falso acreditaba, en cierta manera, la realidad del no ser, también la mentira la respalda, pues el que miente dice lo que no es. Temiendo convertirse en un parricida, al contradecir a su padre Parménides, Platón sostiene que lo que no es, en cierto modo es, en tanto que lo que es, de alguna manera, no es (241 d). Si lo frío y lo caliente son, prosigue Platón, ¿qué puede significar el "ser" que conviene a ambos? Indudablemente, Platón se asocia aquí a lo que él llama una "lucha de gigantes" en torno a la realidad.

    Finalmente, Platón culmina sus reflexiones sobre el no ser, con una pieza dialéctica, modelo ejemplar de su pensamiento y que constituye, a juicio de Brochard, la piedra angular de todo el platonismo. Cinco géneros o ideas supremas participan mutuamente entre sí: lo que es, el movimiento, el reposo, lo mismo y lo otro. Indudablemente, el movimiento es, asegura Platón, en tanto que participa de lo que es, pero no es, en tanto que participa de lo otro, lo cual lo hace distinto del ser y, por ello mismo, no ser. "Es por lo tanto inevitable que haya un ser del no ser, no solamente en el movimiento, sino en toda la sucesión de los géneros. En toda la serie, en efecto, la naturaleza de lo otro hace de cada uno de ellos otro que el ser, y, por eso mismo, no ser. Así todos, universalmente, bajo esta relación, diremos correctamente que no son, y, por el contrario, en tanto que participan del ser, diremos que son y los llamaremos seres" (256 e).

    Alrededor de cada forma, por ende, hay multiplicidad de ser, infinita cantidad de no ser; y dado que el ser mismo resulta diverso del resto de los géneros o ideas, toda vez que estos son, el ser no es, y toda vez que el ser es, las otras formas no son. De esta manera, Platón se ve como forzado a sostener la realidad del no ser, en un texto incomparable, que señala un hito en su filosofía: "Cuando enunciamos el no ser ( ), esto no significa, parece, enunciar alguna cosa contraria ( ) al ser sino solamente alguna cosa distinta ( ) (257 b).

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  78. La naturaleza de lo otro hace de cada forma que participa de él, otro que el ser, y, por ello mismo, no ser. El género "lo otro" resulta así la condición o el fundamento del no ser. ¿Se ha convertido Platón realmente en un parricida, al afirmar contra Parménides la realidad del no ser, que éste rotundamente negaba? Quizás sea una osadía de nuestra parte decir que Platón no comprendió la visión parmenídea acerca del no ser, pues cuando el filósofo de Elea habla del no ser, se refiere a él como a un vacío ontológico, del cual el ente no habría podido surgir. En cambio, cuando Platón afirma que las cosas, al participar de lo otro, no son, no niega que existan, o sea que no sean en absoluto, sino que son distintas. Por tal motivo, mientras para Parménides el no ser indica la nada, para Platón el no ser señala lo otro.

    De este modo, tanto la expresión ser como la de no ser poseen para Parménides un sabor existencial, del que están desprovistas para Platón. "Uno puede estar seguro de encontrarse en la tradición del platonismo auténtico -anota Gilson- cada vez que las nociones de existencia y de nada son remitidas a las nociones puramente esenciales de lo mismo y de lo otro, de eodem et diverso".

    Platón, por lo tanto, no contraría a Parménides, sino que utiliza las palabras ser y no ser con un sentido decididamente esencialista. De aquí, que Platón use indistintamente los términos ser, ente y esencia, por cuanto para él ser es ser algo (ov) o algo que se es. Para Parménides, en cambio, ser no significa ser lo que se es, sino que el ser (E. GILSON, Le Thomisme, Vrin, Paris 1965, 6ª ed., pp. 54-55) designa la condición o estado mismo de lo real, pues el ente es o está siendo, y el no ser la ausencia absoluta de realidad, pues la nada no es. Por tal motivo, Platón no distingue entre el "es" copulativo y el "es" existencial; mejor dicho, Platón reduce el "es" existencial al copulativo, lo cual es otra manera de decir, que el ser goza para él de un sentido puramente esencial. Sin duda alguna, el ente es, tanto para Parménides como para Platón; pero que sea significa para el primero que está ejerciendo el ser, mientras que para el segundo significa que es tal o cual cosa. Decir simplemente "la flor es" significaría para Parménides que ella está siendo, mientras para Platón que ella es tal o cual cosa o que ella está siendo lo que es.

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  79. 3. Aristóteles

    Por su parte, Aristóteles estima que el "es" sólo posee una dimensión copulativa. Las expresiones ser o no ser, "en sí mismas, en efecto, no son nada (...), pero ellas agregan a su propio sentido una cierta composición que es imposible de concebir independientemente de las cosas compuestas".

    Nuevamente aquí, igual que para Platón, ser significa ser esto o lo otro, jamás ser en el sentido fuerte o existencial del término, tal como era el caso de Parménides. El verbo ser se reduce a simple cópula verbal, mero nexo de unión entre un sujeto y su atributo o predicado. Por ello, siempre que Aristóteles habla de un tránsito del no ser absoluto al ser, sólo se refiere al paso del no ser tal o cual cosa, al ser esa cosa. En todos los casos, se trata siempre de la generación, sea sustancial, sea accidental, que únicamente afecta al rostro esencial del ente, nunca a su faz existencial.

    El no ser aristotélico, por tanto, no indica la nada, sino la ausencia de una forma, sustancial o accidental, que puede nacer por generación o morir por corrupción. Como dice Tricot, no hay para Aristóteles ni generación ex nihilo, ni corrupción ad nihilum. Por ello, no existe en la obra aristotélica la más mínima alusión a un origen radical de los seres, ni mucho menos a su creación, aunque, de hecho, no haya habido en ella nada que se opusiera a la misma, tal como lo señala Jolivet.

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  80. 4. Filón

    Si bien la idea de creación estaba virtualmente contenida en el primer versículo del Génesis (Bereschit bara Elohim), parece haber sido Filón de Alejandría el primero en advertirla, tal como lo destaca G. Reale: "Filón es el primer pensador que introduce en la filosofía la doctrina de la creación".

    El mismo Gilson, por su parte, corrobora tal juicio, otorgándole a Filón la paternidad de tal idea, aunque durante los primeros años de su magisterio se la había negado.

    Indudablemente, asistimos con Filón a los primeros albores de una idea, quizás no completamente perfilada en su pensamiento, ya que la acción creadora de Dios parece confundirse a veces con la acción meramente configuradora del demiurgo platónico. El texto del Génesis utiliza el verbo bara, que la versión griega de los Setenta traduce por epoihsen. En tal sentido, Dios hizo el cielo y la tierra; pero el demiurgo también los hizo, lo cual no significa que los haya creado, ya que su actividad se reduce a modelar y configurar una materia preexistente. Por tal motivo, al no existir en el léxico griego el verbo "crear", Filón tiene que recurrir al verbo que significa "fundar" y "construir", para expresar el acto creador. Por ello, y para distinguir la creación, de la mera formación, Filón escribe: "Dios no sólo ha conducido las cosas a la luz, sino que ha hecho aquellas cosas que antes no eran; él no es solamente demiurgo, sino incluso creador.

    A partir de este momento, y gracias al contacto con el texto bíblico, la cuestión del origen del ser, débilmente sospechada, alcanza una relevancia especialísima. Habiendo desestimado tanto Parménides como Meliso y Empédocles la posibilidad de un surgimiento radical del universo, por cuanto nada puede proceder de la nada, la idea de creación introduce una alternativa frente a la idea rectora y dominante del pensamiento griego, tal como lo ha subrayado E. Bréhier: "Nada viene de la nada, nada retorna a la nada. Este principio, martillado en los versos del viejo Lucrecio, ha quedado la gran idea rectora de todos los pensadores griegos, desde los físicos presocráticos hasta los últimos platónicos".

    Dos cosmovisiones se encuentran ahora enfrentadas. El mundo no ha tenido principio, ni tendrá fin, o, por el contrario, ha tenido un origen; en otras palabras, o es eterno o ha sido creado. Pero si el mundo es eterno, su eternidad no puede ser la misma que la de Dios, dado que el universo visible está afectado por el tiempo, en tanto que Dios, no. Por ello, aunque el mundo no haya tenido ni principio, ni fin, no se lo puede calificar de eterno a juicio de Boecio, porque si bien posee una duración ilimitada, no abarca todo el pasado y el porvenir en un solo instante. Sólo Dios es eterno, por cuanto "en su presente reúne la infinidad de los momentos del tiempo que fluye". En tal sentido, Boecio atribuye la eternidad exclusivamente a Dios, mientras que al mundo le reserva la perpetuidad.

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  81. 5. Santo Tomás

    Santo Tomás, por su parte, se solidariza plenamente con Boecio, negando la coeternidad del mundo con Dios, ya que "incluso si el mundo siempre existió, no sería coeterno con Dios" (Deo coaetemus), pues su duración no sería totalmente simultánea; lo cual es requerido por el sentido de la eternidad. Pues la eternidad es, como allí mismo se dice, la posesión totalmente simultánea y perfecta de una vida interminable. Pero la sucesión del tiempo resulta causada por el movimiento, como dice el Filósofo. Por lo cual, lo que está sometido a la mutabilidad, aunque siempre haya existido, no puede ser eterno; y a causa de esto, Agustín dice que ninguna creatura puede ser coetema con la invariable esencia de la Trinidad" (De pot., q.3, a. 14).

    Según Santo Tomás, no se puede hablar de una creatura coetema con Dios, si asignamos a la palabra "eternidad" el mismo sentido, cuando la atribuimos a la creatura y cuando la atribuimos a Dios. Primero, porque la duración del mundo, de ser eterno, no sería tota simul como la de Dios; y segundo, porque las cosas están sometidas a una mutabilidad completamente extraña a la esencia divina. Sin embargo, sabemos ciertamente por la fe, que el mundo no existió siempre; pero ello no se puede demostrar racionalmente "por cuanto la novedad del mundo (novitas mundi) no puede recibir una demostración por parte del mismo mundo" (S. Theol., la., q.46, a.2). Por lo tanto, que el mundo haya comenzado, y sea una novedad, resulta objeto de fe, pero no se puede demostrar, ni saber: unde mundum incoepisse est credibile, non autem demonstrabile vel scibile (S. Theol., la., q.46, a.2).

    No obstante, Santo Tomás estima que el mundo podría no haber comenzado, o sea que podría haber sido creado desde toda la eternidad (ab aetemo). Tal es lo que trata de mostrar en su penetrante opúsculo De aeternitate mundi, que entre otras cosas, marca la autonomía del pensamiento filosófico con respecto a la fe religiosa; y hablamos de la autonomía de la razón, porque si bien Santo Tomás sabe por su fe que Dios creó el mundo en el tiempo, o si se quiere, que el mundo y el tiempo comenzaron, considera racionalmente posible que el mundo y el tiempo no hayan comenzado, con lo cual creación del mundo y eternidad del mundo no se excluyen entre sí.

    Escrito contra los que murmuran que tales ideas sean compatibles, Santo Tomás estima plausible que podría haber existido algo eterno, siempre y cuando toda su realidad hubiese sido causada por Dios. En tal caso, el universo carecería de un principio de duración (principium durationis), es decir, no habría comenzado. Ello podría repugnar al entendimiento por dos razones. En primer lugar, porque, de ser así, Dios como causa agente, piensan algunos, tendría que haber precedido a lo creado en duración. Dicho con otras palabras, como siempre una causa precede a su efecto, sería menester que Dios antecediese a la creatura, lo cual no sería posible si el mundo fuese eterno. Sin embargo, Santo Tomás piensa que un efecto puede ser producido súbita e instantáneamente por su causa, con lo cual no existe ningún orden de prelación temporal entre ésta y aquél.

    En segundo lugar, dado que el mundo ha sido hecho de la nada, también repugnaría al entendimiento la idea de su eternidad, porque, en tal caso, su no ser tendría que haber precedido en duración a su ser. Haber sido hechas de la nada significa que las cosas no han sido hechas a partir de algo preexistente, de modo tal que la nada no ha precedido a lo creado, "como si fuera necesario que la nada fuese antes de lo que fue hecho e inmediatamente después exista algo". En todo caso, resulta lícito decir que primero es la nada que el ser, en el sentido de que la creatura, considerada en sí misma y por sí misma, no es nada, "por lo cual hay que decir que naturalmente tiene antes la nada que el ser".

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  82. No existe, por ende, la menor repugnancia en pensar que "algo ha sido creado por Dios y que este algo siempre existió". Si hubiese existido alguna incongruencia al respecto, San Agustín la habría notado, según Santo Tomás, sobre todo porque habría sido la manera más eficaz para él de negar la eternidad del mundo.

    Sin embargo, a pesar de no haber nunca admitido la eternidad de la creatura, San Agustín parece no rechazarla, en opinión de Santo Tomás, por haber citado un argumento usado por los platónicos, según el cual Dios habría causado desde siempre a la creatura, sin precederla, tal como acontece con un pie que deja su huella en el polvo. El pie podría haber estado posado en el polvo desde toda la eternidad causando su huella; del mismo modo, Dios podría haber creado las cosas desde siempre, en cuyo caso la causa y el efecto serían concomitantes.

    No obstante, algunos opinan que no puede existir una creatura coeterna con Dios, como sostienen Juan Damasceno, Hugo de San Víctor y el mismo San Agustín. Pero la explicación última de esta postura, según Santo Tomás, la brinda Boecio, cuando en su Consolación de la filosofía escribe: "Una cosa es ser conducido a través de una vida interminable, lo cual atribuye Platón al mundo, otra cosa distinta es que toda la presencia de una vida interminable sea igualmente abarcada, lo cual resulta manifiesto que sólo es propio de la mente divina". En otros términos, mientras la vida de la creatura está extendida en el tiempo, la vida divina está concentrada en un punto. La eternidad de la creatura, por lo tanto, afectada por el cambio, el movimiento y la duración es temporal; por el contrario, la eternidad de Dios, ajena a ellos, resulta atemporal.

    En este sentido preciso, tampoco para Santo Tomás se puede hablar de una creatura coetema con el creador, porque la eternidad de la creatura no tiene el mismo carácter que la de Dios. Sin embargo, se puede hablar de una creatura coetema con Dios, en el sentido de que la creatura, móvil y temporal, podría haber coexistido desde siempre con su Creador, inmóvil y atemporal. El tiempo y la eternidad podrían haber coexistido paralelamente, no obstante la radical heterogeneidad de sus naturalezas respectivas. Dicho de otro modo, lo que para Santo Tomás resulta congeniable es la eternidad de Dios y la perennidad temporal del mundo.

    Tal postura no desdice, por otro lado, la doctrina de Santo Tomás sobre el esse, primer efecto de la causa suprema: primus effectus est esse et non est ante ipsum creatum aliquid (De pot.,q.7, a.2). Dado que crear es dar el esse (prima rerum creatarum est esse), Dios podría haber conferido el actus essendi a las cosas desde toda la eternidad, o, por el contrario, ellas podrían haber comenzado a ser. La creación es una relación de dependencia por parte de la creatura con respecto al Creador, y esa dependencia pudo haber sido eterna, aunque sabemos por la Revelación que ha sido temporal: et sic creatio nihil est aliud realiter quam relatio quaedam ad Deum cum novitate essendi (De pot., q.3., a.3).

    El universo, por tanto, de ser eterno, no habría tenido principio de duración, pero aun en este caso, habría tenido principio de origen (principium originis), ya que Dios lo causa y produce. Podría haber carecido de un inicio temporal, pero nunca de origen, porque él depende totalmente de Dios.

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  83. 6. Leibniz

    Como señala Leibniz al respecto en su opúsculo De rerum originatione radicali, aunque el mundo sea eterno, debe haber una razón última de su existencia. En tal sentido, existen cosas más bien que nada, dado que cada esencia posible tiene la pretensión de existir según el grado de realidad o perfección que encierra. La existencia, por ende, resulta algo exigido por aquellas esencias aptas para alcanzar su actualidad. Pero Dios se manifiesta como la razón última y como la fuente misma tanto de los seres posibles como de los actuales.

    Leibniz habla, en este sentido, del "gran principio", según el cual "nada se hace sin razón suficiente". "Asentado este principio, la primera pregunta que tenemos derecho a formular será por qué hay algo más bien que nada. Pues la nada es más simple y más fácil que algo". Lo que nos llama la atención en este notable texto, no es tanto la formulación de lo que se ha llamado "la cuestión fundamental de la metafísica", sino más bien su referencia: la simplicidad de la nada, con la cual, por otra parte, debería haber comenzado el texto, ya que más que una conclusión resulta una premisa. En este sentido, dado que la nada es más simple y fácil que algo, ¿por qué hay cosas? Dicho de otro modo, sería más lógico o más comprensible que no hubiese nada en absoluto, ya que la nada es más simple y fácil que el ser. Sin embargo, hay ser, y éste resulta, obviamente, mucho más difícil de justificar que la nada.

    No obstante, lo más maravilloso que hace un ente es ser. Y el ser que el ente ejerce lo constituye y establece como tal, ya que si no lo ejerciera no sería y no habría entonces nada en absoluto. En tal sentido, Leibniz parece inscribirse en la nómina de aquellos pensadores que lo han detectado, al interrogar por qué existen las cosas y no más bien la nada, tal como también lo presume Gilson: "Por haber escrito esa frase, es necesario, sin duda, que Leibniz se haya sorprendido y admirado, al contacto con el acto misterioso que llamamos el ser, aquél en virtud del cual uno dice de los entes que ellos son".

    Pero la diversidad de los espíritus es una cosa admirable y para verificarlo bastará que nos remitamos al filósofo de la duración, para quien el problema del origen del ser resulta un problema fantasma por cuanto la idea de nada es, a su juicio, una pseudo-idea.

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  84. 7. Bergson

    Al comienzo de su recordado análisis de esta cuestión en L"évolution créatrice, Bergson escribe: "La existencia se me aparece como una conquista sobre la nada. Yo me digo que podría, que debería incluso no haber nada, y me sorprendo entonces que haya alguna cosa. 0 bien, me represento toda realidad como extendida sobre la nada como sobre un tapiz: la nada era en primer lugar y el ser ha venido por añadidura. 0 bien aún, si siempre ha existido alguna cosa, es necesario que la nada le haya siempre servido de substrato o de receptáculo y sea, en consecuencia, eternamente anterior".

    Según Bergson, resulta imposible imaginar la nada, pero podríamos tratar de concebirla, al pensar en un objeto inexistente. Pensemos, en primer lugar, en un objeto existente. La idea de este objeto no es más que la representación pura y simple de ese objeto, pues no se puede representar un objeto "sin atribuirle por eso mismo, una cierta realidad. Entre pensar un objeto y pensarlo existente, no hay absolutamente ninguna diferencia".

    Pero si pensamos el objeto como inexistente le agregamos algo, a saber, "la idea de una exclusión de este objeto particular por la realidad actual en general". Representarse un objeto como inexistente implica conferirle, por lo menos, una existencia puramente ideal, la de un puro posible; negada la existencia sustancial del objeto, aparece la existencia atenuada de lo simplemente posible, con lo cual resulta absolutamente imposible pensar en un objeto inexistente y, con ello, pensar en la nada.

    “En otros términos, y por extraño que pueda parecer nuestra aserción, hay más, y no menos, en la idea de un objeto concebido como "no existente" que en la idea de este mismo objeto concebido como "existente", pues la idea del objeto "no existente" es necesariamente la idea del objeto "existente" con la representación, además, de una exclusión de este objeto por la realidad actual tomada en bloque".

    Entre pensar un objeto y pensarlo existente no hay para Bergson ninguna diferencia, siempre y cuando la reducción que él propone de lo realmente existente a lo pensado, o la identificación del ente actual con su idea sea genuina. En efecto, no hay ninguna diferencia desde un punto de vista puramente conceptual; pero si lo real encierra además de su esencia, objeto de concepto, el ser o la existencia como algo no incluido en la esencia o distinto de ella, la realidad no se identificaría, ni coincidiría con su idea o concepto. La realidad no es reductible a mera idea, o, dicho de otro modo, ella excede el plano lógico, dado que el misterio de la existencia no es susceptible de ser apresado por un concepto.

    Por otra parte, "creemos figurarnos -apunta Bergson- que el ser ha venido a llenar un vacío y que la nada preexistía lógicamente al ser". Bastaría, sin embargo, recordar a Parménides y a Meliso, para invalidar tal aseveración. Ni el ser ha venido a colmar un vacío, ni la nada lo ha precedido, como también lo asegura Santo Tomás.

    Su noción de la nada, por tanto, como un vacío ontológico previo al ser, no tiene la vigencia que Bergson parece asignarle. Por otra parte, ¿cómo imaginar o concebir lo que no es, tal como lo propone? ¿Qué otra cosa se puede decir de la nada, sino que ella no es? Pero aunque la nada no sea ni pensable, ni imaginable, ella es una idea exigida por el pensamiento cuando éste se aboca a la cuestión del origen del ser. Por tanto, ella ha jugado un papel relevante no sólo en las concepciones creacionistas del universo, sino también en aquellas cosmovisiones que, sin afirmar la creación se asomaron al problema de un presunto advenimiento del ser.

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  85. 8. Heidegger

    Pero la pregunta fundamental de la metafísica ha sido retomada en nuestros días por Martin Heidegger, sin brindar, por otra parte, no obstante la expectativa suscitada, ninguna respuesta satisfactoria al respecto.

    En primer lugar, Heidegger estima que un cristiano no puede acceder a la cuestión planteada, porque de antemano tiene la solución, ya que cree que Dios creó al principio el cielo y la tierra. Prescindiendo de que esa proposición sea "verdadera o falsa para la fe", ella no se relaciona, por lo tanto, con la pregunta fundamental, ni la admite, porque el creyente queda dispensado por su fe de tal interrogación.

    Sin embargo, lo absolutamente importante, a nuestro juicio, consistiría en saber si tal idea, verdadera para la fe, es también verdadera para la razón, en cuyo caso la creación explicaría el origen radical del ser, satisfaciendo la pregunta fundamental. Rechazar la idea de creación, porque ella está asociada a una determinada Revelación, implica un cierto filosofismo, desde el momento que el pensamiento, en tal caso, está decidido a no aceptar otras ideas más que las que él mismo descubre.

    Si la idea de creación le brinda al filósofo una respuesta atendible al problema del ser, sería absurdo despreciarla por el solo hecho de no haber sido advertida por su reflexión.

    Por otra parte, la creación es una verdad de orden natural, a juicio de Santo Tomás, que la inteligencia humana habría podido conquistar, aunque de hecho ella la deba a la Revelación. En tal sentido, Dios no sólo ha revelado verdades de carácter sobrenatural, como su paternidad o la Trinidad, sino también de índole natural por ser de difícil acceso a la razón, tales como la creación.

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  86. Pero nuestro filósofo está reñido con tal idea; incluso, en uno de los poquísimos textos sobre el particular, Heidegger atribuye al tomismo una visión hylemórfica del acto creador. En tal sentido, lo creado es lo confeccionado, y crear significa, por ende, según Heidegger, fabricar. Conviene recordar, sin embargo, que para Santo Tomás, Dios no procede como un artesano, porque el objeto inmediato del acto creador es el esse, el ser mismo del ente, el cual actualiza a la materia y a la forma, esto es, a la esencia, resultando a su vez restringido y limitado por ella.

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  87. Pero los equívocos de Heidegger abundan. Tal como lo señala en Was ist Metaphysik?, el pensamiento cristiano considera a la nada como la ausencia total de realidad, lo cual implicaría, en su opinión, que Dios, al crear, tendría que haberse vinculado con ella. Sorprende bastante que un metafísico de su talla piense que Dios pueda relacionarse con la nada, como si ésta fuese una zona sin ser que coexistiría con Dios.

    Antes de la creación, no existían simultáneamente la nada y el ser, como lo asienta Santo Tomás, sino sólo Dios, el ser mismo puro y subsistente, que todo lo llenaba y todo lo inundaba; y si El todo lo colmaba antes de su fiat creador, también lo sigue colmando después, pues Dios está presente en todas las cosas (adest omnibus) como causa de su ser. Por otra parte, Parménides, Meliso y Empédocles tuvieron mil veces razón, al negar que el ente pudiese provenir de la nada. Y Santo Tomás los confirma plenamente, porque el ente no procede de la nada, sino de Dios como fuente absoluta y única de todo lo que es. Sólo el Ser puede engendrar el ser. En tal sentido, la creación tiene el carácter de un acontecimiento constituido por el don del ser, aunque tal don no presuponga evidentemente un receptor.

    A nadie se le puede escapar la resonancia heideggeriana de estas ideas, por lo menos tal como se pueden apreciar en Zur Sache des Denkens. Sin duda, la noción de Ereignis ocupa allí un lugar central entendida como el acontecimiento que trae aparejado el obsequio del ser: "El don (Gabe) del estar presente es lo peculiar del acontecer". Pero una vez que el suceso tiene lugar, el ser desaparece como tal, y sólo queda en la superficie el ente: "Cuando el ser es visualizado como el acontecimiento, desaparece como ser”.

    Estas reflexiones heideggerianas, un poco esotéricas, pueden ser esclarecidas a la luz de la doctrina tomista de la creación. Indudablemente, la creación ha constituido un acontecimiento fundamental, ya que gracias a ella ha comenzado realmente a existir lo que no existía. Pero el esse mismo, lo más íntimo y profundo del ente, se disimula en el seno de éste. Sólo podemos percibir el ente, pero el ser mismo en virtud del cual él es o existe, se sustrae a la captación tanto sensible como conceptual. Si bien el ente indica "lo que es", el espíritu humano recala espontáneamente en el "lo que", sin reparar en el "es", o sea en el ser. Y es natural que así sea, porque el "lo que" señala la esencia del ente, y ésta constituye el objeto adecuado y connatural del entendimiento humano. Sin embargo, resulta necesario exceder la esencia, el "lo que", para divisar el esse como la raíz secreta de todo cuanto existe. Expresado ahora en términos heideggerianos, "el ser es, con respecto al ente, aquello que muestra, que hace visible, sin mostrarse a sí rnismo”.

    También el esse toniista hace visible al ente, por cuanto lo hace existir; y también él, igual que el Sein heideggeriano, no se muestra a sí mismo, ya que se entraña íntimamente en el seno del ente como el fundamento invisible de la realidad visible. Este parentesco entra la idea tomista de creación y la noción heideggeriana de Ereignis, que ha acudido espontáneamente a nuestro espíritu, también ha sido advertida por J. Lotz en un texto que nos complace citar: "Reencontramos aquí una vecindad profunda entre Heidegger y Santo Tomás, en cuanto que el evento original de aquél y la creación de éste, indican simplemente la comunicación del ser”.

    Efectivamente, creatio y Ereignis designan el acontecimiento del ser, o, si se quiere, ambos han tenido como objeto la dádiva del ser, obsequio admirable que nos permite contemplar el fantástico espectáculo de los entes y cuyo misterio siempre estimulará la reflexión del espíritu humano.

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  88. Jack, lo mío es intuición, no ciencia. Así que tendrás que perdonar mi lenguaje muy poco científico. Dices:

    "a escala atómica y subatómica el mundo es discreto, cuántico: no existe la mitad de un fotón, o la cuarta parte de un electrón."

    Pregunto: ¿y la idea aquélla de que “Todo cosa que exista, por pequeña que sea, puede ser partida a la mitad con un cuchillito imaginario”? ¿Es incorrecta, o no se aplica aquí?


    "Si continuamos aumentando la magnificación de un microscopio imaginario, eventualmente llegaremos a la longitud de Planck y no podremos continuar. Lo mismo ocurre con el tiempo; no se puede subdividir en intervalos menores que el tiempo de Planck."

    Veo en Wikipedia que la longitud de Planck es la distancia que recorre un fotón, viajando a la velocidad de la luz, en el tiempo de Planck. Y el tiempo de Planck es considerado el intervalo temporal más pequeño que puede ser medido, o el instante de tiempo más pequeño en el que las leyes de la física pueden ser utilizadas para estudiar la naturaleza y evolución del Universo. De modo que mi pregunta es: si los intervalos menores a la longitud de Planck o al tiempo de Planck no son medibles ni observables, ¿no existen, o son inconcebibles, o es pérdida de tiempo intentar subdividirlos, o son descartables porque nunca tendremos la más mínima evidencia de cómo son... o qué?

    ¿Por lo menos estás de acuerdo con esto: "IF spacetime is anything like the reals, God exists"?

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  89. Javier, aquí los filósofos no cuentan ni interesan. Sólo conseguirás más burlas. Te recomiendo que te vayas de aquí.

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  90. Moire no sabe siquiera qué es una partícula elemental.

    Pero eso no le impide ponerse a hablar de física. Y después se queja cuando le duele el culo. Vaya dios!

    Si un día se prueban las cuerdas, algo que hoy día tiene solo 50% de chance, Moire preguntará si se pueden cortar con un cuchillo imaginario.....



    Javier:

    ¿Porqué no vas a hacer algo útil por ahí? Por ejemplo, ve a ayudar a tu madre a colgar las ropas a secar o algo por el estilo.

    Tengo certeza absoluta que no puedes defender ningún punto solo y solo sabes copiar y pegar. Das un poco de pena realmente.

    El papanatas que citas al comienzo, pues es la única parte que leí, usa expresiones de tipo "el estudio del ser". Luego dice que Aquino era un fanático ateo al que le gustaba sostener discusiones públicas con el obispo...

    Esas son las típicas fantasías y propagandas cristianas, las mentiras piadosas de los hombres probos y temerosos de dios.
    Es apropiado solo para niños y solo si uno les quiere lavar el cerebro con propaganda barata. ¡Que asco que da esa gente!

    En cuanto al resto, es una colección estúpida de lugares comunes completamente obsoleta y a la cual nadie, fuera de un par de países pedorros con gente pedorra enseñando, le da ninguna importancia.

    Mientras los cristianos como el pobre Javier siguen encandilados a su propia ignorancia, el mundo va para adelante sin preocuparse de ellos.
    No hay diferencia con el mundo musulmán.

    En cuanto a la estupides de Moire, que no puede sino constantemente exponer su estulticia, claro que hay filósofos que soin interesantes.

    Pero no son los que conocen los ignorantes cristianos. Y los que conocen no los leen porque son demasiado difíciles para sus mentes retrógradas.

    Aprovecho para hacer un comentario veloz sobre "el problema de la demarcación", que menciona el fulano que cita Javier al decir que tal o cual asunto es metafísico y por ende fuera del campo científico.
    Debo reconocer que no le hago justicia al mencionarlo rápidamente.

    La demarcación fue un grave error de Popper quién estableció el falsacionismo como criterio. NO HAY DUDAS sobre que la cviencia pasa por arriba ese supuesto límite todos los días y que historicamente tal línea de división no tiene sentido.

    Filósofos científicos como Harris, Deutsch y Dennett son claros ejemplos, así como el mencionado Hawking y muchos más.
    Pero fuera de las personas, las actividades científicas consisten muy a menudo en especulaciones filosóficas o evaluaciones filosóficas. ¿Que sería la teorización si no es una violación al supuesto límite?
    Y, como mencioné, históricamente tal división no tiene sentido habiendo sido hasta hace unos muy pocos siglos la ciencia o filosofía natural. Es más, la filosofía natural tampoco tenía como único objetivo el estudio de la naturaleza y ahora nos remitimos a la clasificación de Aristóteles de partes de la filosofía como algo que tampoco tenía sentido pues todos los filósofos naturales eran metafísicos y vice. versa.

    Por último, observamos que quienes insisten en sa división son aquellos que no tienen nada para aportar del otro lado de la división y solo defienden su fondo de comercio y oscurantismo. Recuerdo cuando le preguntaba a los buenistas para qué sirve la filosofía y si era capaz de hacer una sola predicción y me respondían que la pregunta no era apropiada. Vaya cone l formalismo. "Por su frutos los conocerás".

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  91. Moirecillo,

    "De modo que mi pregunta es: si los intervalos menores a la longitud de Planck o al tiempo de Planck no son medibles ni observables,..."

    Tu pregunta, una vez más, está mal formulada. Ya te lo dijo Jack, NO tiene sentido hablar de intervalos menores a la longitud de Planck. La pregunta es tan absurda como la de qué hay más al Norte del Polo Norte.

    "IF spacetime is anything like the reals, God exists"

    Al autor se le va bastante la olla y por mucho que intenta hacer encajes de bolillos, todo se queda en una paja mental más. If, If, If..., metafísica y especulación de baratija vestida con lenguaje de matemática y física, pero al final la mona sigue siendo mona por mucha seda que le pongas.

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  92. Javier ha vuelto a abusar del blog, como es su costumbre:

    - Inició una larga discusión sobre el sudario en una entrada que no tenía relación con el tema, a pesar de que le señalé que existía un artículo al respecto.

    - Sus comentarios estaban pésimamente redactados, evidenciando desprecio por los lectores. Él no tiene tiempo para pulir sus frases, así que nosotros tenemos que gastar el nuestro tratando de descifrar lo que quiso decir.

    - No se tomaba el mínimo trabajo de nombrar al autor de los comentarios que citaba.

    - Copiaba textos largos sin marcarlos como citas y luego respondía en pocas líneas. Los lectores perdíamos tiempo distinguiendo la parte que había copiado de la que había escrito.

    - Ya se le había dicho que no corresponde copiar textos largos, pero acaba de hacerlo nuevamente, publicando ¡15 comentarios seguidos!

    - No dialoga. Sólo habla de su tema. Cuando le expuse la contradicción entre el sufrimiento de los animales y la existencia de un creador omnipotente y bondadoso, dijo que más adelante iba a responder. Nunca lo hizo.

    - Nunca defendió la existencia de su dios, que no es sólo un (hipotético) creador del universo, sino el dios personal de los cristianos.

    - Ahora tiene la desfachatez de preguntarme "como puedes tener fe ( por creer) en la inexistencia de dios?", a pesar de que, arriba a la derecha, en una parte bien visible de la página del blog, hay un enlace titulado "Por qué soy ateo".

    - Finalmente cita a un montón de pensadores centenarios y milenarios que no tenían idea de lo que estaban hablando, porque la ciencia ha hecho aportes notables al tema del surgimiento del universo en las últimas décadas.

    Si dios existiera se haría representar por gente bastante más competente, supongo.

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  93. Moire, preguntas:

    ¿Por lo menos estás de acuerdo con esto: "IF spacetime is anything like the reals, God exists"?

    No. Me parece un non sequitur.

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  94. NADIE sabe qué es una partícula elemental. No me digas que tú sí lo sabes, Atilio.

    "Ya te lo dijo Jack, NO tiene sentido hablar de intervalos menores a la longitud de Planck."

    Renzo, Jack no lo dijo así. Jack dijo: "eventualmente llegaremos a la longitud de Planck y no podremos continuar." Lo que yo le pregunto es qué implicaciones o consecuencias tiene ese "no podremos".

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  95. En ambos ejemplos que das, si supieses un poco de lo que hablas comprenderías el sentido de las expresiones usadas y sus implicaciones.

    Si bien éste es un blog en el cual nos gusta explicar temas para que los lectores aprendan, tener que tolerar un hablador que no sabe d elo que habla es un problema y por eso tienes el tratamiento que tienes.


    Cuando dices que nadie sabe qué es una partícula elemental NO ES ESE EL PUNTO del que hablábamos sino que tu venías con tu estúpido cuchillo imaginario.
    En ese sentido, una partícula elemental es una cantidad indivisible.

    En el segundo caso despliegas la misma hipocresía cuando te crees listo porque preguntas qué significa "no podemos".
    Si supieses algo de l que hablas tanto sabrías que, de manera análoga con las partículas elementales indivisibles, las unidades de Plank no son tampoco divisibles (ni observables porque la longitud de onda es más grande que al unidad).

    Pero claro, es más fácil hablar por hablar y ser un troll por la gloria de tus supersticiones que aprender algo antes de hablar.

    Ya estás muy viejo para aprender, ¿no?

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  96. "las unidades de Plank no son tampoco divisibles (ni observables porque la longitud de onda es más grande que al unidad)."

    Sí, Atilio, muy grande para iniciarme en estas cosas. Precisamente porque no sé ni entiendo (aunque he leído cosas de física para dummies), pregunté a Jack las implicaciones de eso. Ahora te lo pregunto a ti:

    Que no podamos medir u observar intervalos menores a los de Planck significa que: ¿no existen, o son inconcebibles, o es inútil intentar subdividirlos, o es mejor olvidarnos de ello (pues jamás lo lograremos), o... alguna otra cosa?

    Otra: ¿Dios Omnipotente, con su Cuchillo Infinitamente Filoso y Delgado, sí podría subdividirlos?

    Otra más: tu manera agresiva de tratarme ¿es por tu temperamento, o es algo especial contra mí?

    La última: ¿por qué gastas tanto tiempo aquí?, ¿por qué no en sitios de nivel más alto?, ¿te da miedo?

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  97. Todas tus preguntas son estúpidas menos las últimas dos. Una es solo tonta y la otra es propia del imbécil que eres.

    Soy agresivo contigo porque no te mereces otra cosa. En el pasado, cuando te di crédito, te volviste una de esas que tu usas como expresiones y un troll ignorante.
    Lo mismo le sucedió a todos aquellos que te han tratado bien.

    ¿Y quién te ha dicho que no voy a otros lados, estúpido?

    Es más, mis actividades son mucho más intensas en otros lugares que aquí y me siento honrado de hablar con autoridades mundiales de ciertos asuntos.

    Ahora no vengas con la imbecilidad de "explicarme" que pierdo el tiempo porque hace años que hago esto y me siento muy orgulloso de mi trayectoria.

    ya te he dicho lo suficiente pues no te merces más.

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  98. Encontré esto que me aclara un poquito más este asunto:

    https://faculty.washington.edu/smcohen/320/GrainySpace.html

    Parece que a esos niveles de Planck nuestros conceptos de espacio y tiempo dejan de tener sentido. Ya no cabe preguntar "¿se pueden subdividir?"

    Tengo la idea de que la mente humana es incapaz de entender plenamente algo si no se lo explican con palabras que hablan del mundo macroscópico, el mundo práctico y euclidiano. De modo que quizá nunca entendamos plenamente qué hay, qué sucede, cómo es... ese mundo ultrapequeñitito de Planck. Podemos, tal vez, vislumbrar algunas cositas. Pero no mucho más. ¿Alguna IA del futuro podrá explicárnoslo tal como nos gusta que nos expliquen?

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  99. Ya hay una manera de comprender ese mundo cuántico, así como hay una manera de visualizar también lo inconcebiblemente grande. Es por vía de matemáticas solo reservadas para una minoría, lamentablemente, muy pequeña.

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  100. Moirecillo ha visto la luz en la red cuando la tenía delante sin necesidad de moverse del blog.
    Tampoco me extraña que un ignorante que ha crecido rodeado de mentiras desconfíe y se sienta intimidado por lo que no conoce y sea incapaz de entender hasta lo más evidente, pero ya que vienes aquí, podrías aprovechar tu tiempo para aprender algo y hacer que el nuestro no se pierda totalmente contigo.

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  101. “visualizar”

    Es difícil entender qué es “entender”, o qué es “entender plenamente”.

    Creo que en algún momento los matemáticos sienten la necesidad de VISUALIZAR lo que están expresando en sus fórmulas. Eso, para aclararse ellos mismos qué están diciendo, para sentir que no están simplemente manipulando símbolos. Supongo que por eso hay dibujitos de la “espuma cuántica”, el “espacio curvo”, los “fotones”, etc. Pero visualizar es, de algún modo, retornar al mundo macroscópico y euclidiano. Los matemáticos siguen siendo homínidos.

    ¿Hay aquí algún matemático de élite que pueda aclarar esto? ¿Que pueda decir si los dibujitos son sólo para fines pedagógicos, o que él no los necesita?

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  102. Sorprendentemente, éste momento de paz, provocado por un Moire con atisbo de racionalidad, nos ofrece una buena oportunidad para hablar un poco de otro tema fascinante.

    Ya respondo diciendo que la visualización que pueda hacer un matemático y los "dibujitos" (como dice Moire) son dos maneras y no necesariamente una debe reemplazar a la otra o ser mejor que la otra.

    Al igual que con el lenguaje natural y el lenguaje matemático, hay cosas para las cuales uno es mejor o el otro pero en general son dos idiomas paralelos.
    Cuando grandes físicos teóricos se reúnen no hablan en matemáticas sino en lenguaje natural con imágenes evocativas, analogías, proyecciones, etc. Es decir, se usan todos los recursos del lenguaje.

    No hace falta un matemático de élite, aunque siempre es bueno escucharlos cuando describen sus mundos.
    En mi caso, puedo "leer" y hasta visualizar algunas ecuaciones pero muy pocas y simples y siempre mientras sean sobre temas que comprendo previamente.

    Digo que no hace falta porque, en general, mucha más gente tuvo algo de instrucción musical en sus vidas y todo el mundo conoce la música.

    Por un lado, leer una partitura permite concebir la música, "escucharla en la mente". Y por otro lado y más relevante en éste asunto, cuando uno escucha música, sobre todo la mal llamada "clásica" o géneros como la ópera o sinfonías dramáticas, uno visualiza texturas, paisajes, emociones, presencias, personajes, sensaciones y sentimientos.

    Es a manera de "traducir" los impulsos del mundo externo en el cerebro es el campo de las ciencias cognitivas y neurociencias.

    El primer problema que encontramos es la familiaridad de las sensaciones. El ejemplo que siempre doy es el de la temperatura la cual no la percibimos como el movimiento de moléculas sino como calor y frío, más movimiento y menos movimiento.
    Experimentamos fotones chocando contra el campo magnético de nuestra piel como el calor que da el Sol; las uniones atómicas de substancias como sólidos, líquidos, y gaseosos y así sucesivamente.

    Lo mismo sucede con la música que, por su carácter cultural, nos remite a imágenes y sensaciones que pedimos prestados de otros campos cognitivos y así "sentimos" los efectos de la misma.

    Por ejemplo, recuerdo cuando era pequeño y escuché La danza de los Caballeros de Prokofiev por la primera vez. Mi sensación fue de unas figuras algo amenazantes rondándome, como algunas escenas de "El aprendiz de brujo" de disney.

    Aquí está la pieza (ignorar la imagen de una publicidad de perfume):

    Prokofiev - Dance of the Knights

    ¿Y quién no ha tenido experiencias mentales privadas intensas escuchando Lacrimosa del Requiem de Mozart?

    Lacrimosa

    Así que, para concluir una pequeña introducción al tema, "visualizar" serías, en el contexto que hablamos, la capacidad de crear una representación mental de un fenómeno natural.
    Y ello puede ser hecho con matemáticas, con lenguaje natural, pictórico, musical, con diagramas de Feynmann, etc.

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  103. Buena entrada Atilio, pero ten cuidado, que alguno de los crédulos que nos visitan buscará en tu escrito el reconocimiento de que somos "seres espirituales" y dado que no conciben la espiritualidad como una experiencia de la mente y punto, sino que la vinculan al alma y a las paparruchas de divinidades varias, ya tenemos una nueva sesión de desvarío creyente llamando a la puerta.

    Saludos.

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  104. Gracias Renzo.

    Cuando los árabes inventaron la destilación, luego de un tiempo se observaba que el líquido disminuía de cantidad. Alguien también habrá observado que si uno se pone arriba de lo que contiene el líquido uno lo puede oler y notar que algo del mismo emana de la superficie.

    Desde la antigüedad lo que no es invisible es siempre mágico y el alcohol evaporado es invisible. Así fue que se denominaron a esos líquidos "espirituosos" porque poseían un espíritu que se elevaba y la parte que desaparecía era "la parte de los ángeles" pues se lo tomaban ellos.

    De la misma manera, cuando una sensación es muy intensa e imposible de explicar, análogo a "invisible", se atribuye a espíritus o entidades invisibles y, por supuesto, inexistentes.
    Whisky deviene de "uisgue beatha", Gaelic para "agua de vida" (aunque la raíz "beata" fue apropiada por la iglesia para decir santidad también) pues posee espiritualidad ya que se evapora a temperatura ambiente.

    Hace poco vi un vídeo de Jason Silva, el filósofo venezolano/americano que hace vídeos inspiradores en el cual comparaba el lenguaje utilizado para describir viajes con el lenguaje usado para describir experiencias con drogas ilegales, de allí la expresión "trip", por ejemplo.
    Es otro caso más de cómo representamos experiencias cognitivas.

    Crédulos habrá siempre. Lo importante es que no haya estúpidos peligrosos.

    Saludos.

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  105. que deberia pasar para que crean en dios?
    o mejor dicho que signo esperan para creer en dios,.
    supongamos que existira que le pedirian a dios que haga, para creer en el?

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  106. Que dios te haga comprender la Teoría algorítmica de la Información como descripción más profunda de la realidad y paradigma epistemológico resolviendo el conflicto entre reduccionismo fuerte y non reduccionismo dualista con reduccionismo leve como solución.

    Y que vuelvas en dos días y nos expliques eso sin cortar ni pegar.

    Tienes dos días de rezo intenso, diría yo.

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  107. Javier, preguntaste: que deberia pasar para que crean en dios?

    Define "dios".

    Ayuda: Lista de dioses

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  108. Dios eterno, omnipotente, perfecto e infinitamente bueno y justo"
    de el venimos y hacia el vamos.-
    dime que tendría que pasar para que creas en dios?
    es un supuesto no es tan díficil de contestar.-
    hipotéticamente hablando si existe que debería pasar para que creas?

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  109. renzo al ciencia dice que el alma pesa 21 gramos?
    que opinas de eso?
    pero primero dime que debería pasar para que creas en dios?

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  110. Javier

    ¿De él venimos? No, venimos de un largo proceso evolutivo que comenzó hace casi 14 mil millones de años.

    ¿Hacia él vamos? No, porque nuestra consciencia es una creación del cerebro, así que se extingue con la muerte del órgano, tal como ocurre con los chimpancés.

    ¿Omnipotente e infinitamente bueno? No, porque el proceso evolutivo implicó el sufrimiento de cientos de millones de generaciones de animales sensibles. Un ser omnipotente e infinitamente bueno podría y debería haberlo evitado.

    "dime que tendría que pasar para que creas en dios?"

    La evidencia está en contra de la existencia de ese dios…

    Tendría que aparecerse delante mío y darme las explicaciones correspondientes, aunque dudo que pudiera hacerlo.

    Además podría ser una alucinación, así que debería haber un consenso a favor de su existencia entre los intelectuales más destacados, algo que está lejos de ocurrir.

    No. Ese dios no puede existir.

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  111. Javier, mi interés en mantener algún tipo de intercambio de comentarios contigo es nulo, pero por educación y respeto a mis compañeros responderé a tus "preguntas".

    "renzo al ciencia dice que el alma pesa 21 gramos?"

    😱 ¿En serio?, mira no creo que tengas ni idea de lo que dice la Ciencia, ni sobre el alma, ni sobre ninguna otra cosa.

    "pero primero dime que debería pasar para que creas en dios?"

    Con los atributos y características que tiene ese dios en el que crees (y lo mismo se puede decir del resto de dioses en los que tú no crees), es imposible que exista, así de sencillo.
    Tu pregunta es tan absurda como si yo te planteo qué debería suceder para que creas en la existencia de un círculo cuadrado.

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  112. Javier:

    Yo creo que tu alma está poseída por el Demonio y que intentas desesperadamente volver a Dios y por eso hablas tanto del mismo.
    No te rías porque te estoy hablando en serio. Ahora lo veo todo claro.

    Como sabes, el Maléfico tiene mañas que un simple mortal no puede derrotar y siempre nos tomará por sorpresa.
    Por ejemplo: me consta que tratas de hacer el bien con nosotros y darnos la bendición de volver al Señor. Pero que escribas tan mal, que tus ideas sean tan poco convincentes, que tus ejemplos sean errados y no tengan sentido, que no estés al día con lo que se ha descubierto y así expongas tu ignorancia haciendo perder interés en tu mensaje de bondad y amor son, sin dudas, evidencias que el Demonio se ha apoderado, aunque sea en parte, de tu alma.

    Digamos para ilustrar que se ha adueñado de unos 14 gramos de la misma.

    Con mis mejores intensiones.

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  113. jajajajaj!!!!!

    crees en el demonio atilo?

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  114. La evidencia está en contra de la existencia de ese dios…
    todo lo contrario hay mas evidencia de la que tu te imaginas..
    el problema es que tu no las quieres investigar, porque temes de que sea verdad.-
    el problema radica en tu falta d einteres de saber si dios existe.
    y como así crees que estas bien, no queres que nadie te mueva de tu ateismo.
    deberias preguntarte
    que fue que los llevo a aquellos ateos a creer en dios?
    si dios no existe, como vos decis
    que seria entonces el bien y el mal?
    dos preceptos morales?

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  115. Javier:

    Lo que importa aquí es si tu crees en el Demonio.

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  116. No es exactamente correcto decir que "La evidencia está en contra de la existencia de ese dios…".

    Lo que es cierto es que no hay evidencias de ese dios ni de ningún otro.

    Luego si viene que hay evidencia en su contra como las crueldades que suceden en la naturaleza, la vastedad del universo, la falta de inteligencia documentada de los creyentes en relación a los ateos, la necesidad de los borregos crédulos de que les digan qué hacer, la imposibilidad de pensar por sí mismos, por ejemplo en cuestiones morales, la pobreza y brutalidad de sociedades religiosas, etc.

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  117. "According to the moralistic argument for belief in God, we ought to believe because, if we do not, we shall not behave well. The first and greatest objection to this argument is that, at its best, it cannot prove that there is a God but only that politicians and educators ought to try to make people think there is one. Whether this ought to be done or not is not a theological question but a political one. The arguments are of the same sort as those which urge that children should be taught respect for the flag. A man with any genuine religious feeling will not be content with the view that the belief in God is useful, because he will wish to know whether, in fact, there is a God. It is absurd to contend that the two questions are the same. In the nursery, belief in Father Christmas is useful, but grown-up people do not think that this proves Father Christmas to be real."

    —Bertrand Russell, Is There a God? (1952), The Collected Papers of Bertrand Russell, Vol. 11: Last Philosophical Testament, 1943–68. Routledge. pp. 547–548.

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  118. Atilio, estaba hablando con Javier de un dios específico que él mismo había definido, no de dioses en general.

    Javier, dices:

    todo lo contrario hay mas evidencia de la que tu te imaginas..

    ¿Sí? Explícalas, pero antes refuta las que yo te presenté e ignoraste olímpicamente.

    el problema es que tu no las quieres investigar, porque temes de que sea verdad.-… el problema radica en tu falta d einteres de saber si dios existe... y como así crees que estas bien, no queres que nadie te mueva de tu ateismo.

    No tienes ningún derecho a hablarme así si no me conoces y no sabes el tiempo que he dedicado a leer y escuchar argumentos a favor y en contra.

    deberias preguntarte que fue que los llevo a aquellos ateos a creer en dios?

    Esa es una falacia ad populum, y una bien pobre además. Si quieres usar ejemplos de gente que se pasó del ateísmo a la creencia deberías considerar también los cambios en sentido contrario. ¿Lo has hecho?

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  119. deberías preguntarte que fue que los llevo a aquellos ateos a creer en dios?
    yo no debo preguntarme nada.
    sino tu.
    el problema es que tu no buscas, con un corazón sincero sino que tratas de escabullirte en la ciencia, para ti la ciencia es la madre del ateísmo.-
    peor lo que no logras entender es que con ella también se puede encontrar a dios,.
    el problema radica en la dureza de tu corazón.
    sabes que fue lo que los llevo a los ateos en creer en dios.-
    el buscar con un corazon sincero y abierto.-
    como el de este hombre tal vez lo conozcas porque es de la familia atea.-

    Ateos: equivocados en todo menos en religión
    En noviembre de 2003, con 42 años y después de muchos años de debate con amigos ateos, Wright llegó a una conclusión: excepto en lo relativo a lo sobrenatural y la existencia de Dios, "mis colegas ateos se equivocaban de forma horriblemente cómica en cualquier punto básico de filosofía, ética y lógica, mientras que mis odiados enemigos cristianos tenían razón". Menos en lo referente a Dios y la religión.

    "Siendo un filósofo, no un pedante, sometí el asunto a una prueba empírica. Por primera vez en mi vida recé. Dije: Querido Dios, no hay forma lógica en que puedas existir, e incluso si aparecieses ante mí en carne y hueso, te consideraría una alucinación. No se me ocurre ninguna forma o evidencia, no importa lo clara que sea, para que me demuestres tu existencia. Pero los cristianos dicen que eres benevolente, que mi falta de creencia en ti me condenará inevitablemente. Si, como dicen, te importa si me condeno o no, y si, como dicen, eres sabio y todopoderoso, puedes demostrármelo aunque sé que es algo lógicamente imposible. Gracias por adelantado por cooperar en este asunto. John C. Wright."

    Pasaron tres días. Wright estaba tranquilo y satisfecho de ser "lógico, objetivo y de mente abierta". Y sucedió. En sus palabras:

    "Sin aviso previo, tuve un ataque al corazón, y caí al suelo, gritando y moribundo. Entonces, me salvé de una muerte cierta sanado por fe ("by faith-healing"). Tras lo cual, sentí que el Espíritu Santo entraba en mi cuerpo, tras lo cual, inmediatamente fui consciente de mi alma, una parte de mi que hasta entonces pensaba que no existía. Me visitó la Virgen María, su Hijo, Su Padre, por no mencionar otros varios espíritus durante varios días, incluyendo periodos deéxtasis divino y una conciencia de la unidad mística del universo..."

    Y continúa:

    "Y una semana o así después de eso, tuve una experiencia religiosa en la que entré en la mente de Dios y vi la indescriptible simplicidad y complejidad, amor, humor y majestad de Su pensamiento, y entendí el gozo más allá de toda comprensión y entendí la unidad que subyace en todas las cosas, y la paradoja del determinismo y la libre voluntad me quedó clara, así como la naturaleza sinfónica de la profecía. Se me mostró la estructura del tiempo y del espacio."

    "Y entonces Cristo en una visión me dijo que Él sería mi juez, y que Dios no juzga al hombre. Se lo expliqué a mi esposa. Y un mes después, mientras por primera vez leía la Biblia -más allá del mínimo indispensable de la escuela- encontré el párrafo de Juan (Juan 5,22), que nunca había visto antes, que ningún cristiano nunca me mencionó, donde dice eso mismo con esas palabras. Y después he visto como una o dos docenas de oraciones eran respondidas de forma milagrosa, tanto que ahora me parece una rutina normal, más que un acto extraordinario de la fe".

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  120. En diciembre de 2006, también en su blog, Wright describía así su experiencia, detallando algo más su encuentro con la Virgen:

    "Lo que vi fue tan simple como el amor mismo, e igual de misterioso. No fue una vaga luz o sensación difusa la que encontré, sino personas con las que hablé, un espíritu, un apóstol, la Señora, el Paráclito, el Mesías, y el Padre. El Espíritu Santo entró en mi alma, le sentí hacerlo, y algo cambió dentro de mí: la gracia fue vertida en mí como en una pequeña copa, vino alquímico que convierte el latón en oro.

    Media docena de experiencias místicas
    Debería decir “experiencias”, en plural. No una, sino seis, en un lapso de meses, y que continúan hasta hoy. He visto visiones y experimentado milagros, he visto oraciones respondidas y ocurrir cosas aún más extrañas. Un único evento sobrenatural sería suficiente para convencer a un ateo honesto acerca de la existencia de algo en el universo que no encajaría en el modelo materialista, científico. Yo he tenido media docena de tales experiencias, cada una diferente en naturaleza, duración y tipo respecta de las otras: una vergüenza de evidencia; abrumadora; definitiva. No encontré a un dios genérico, el dios de los filósofos, o algún Ser de Luz de la New Age. Encontré a tres personas de la Trinidad, una tras otra.

    Y María. Hablé con ella. Desearía poder hablaros de su ternura, su simple y llana bondad de corazón. Ella está más alto ahora que cualquier reina, y vive donde el gozo vive siempre, y espíritus luminosos la rodean como velas votivas, pero desearía poder hacer algo, cualquier cosa para deshacer los dolores que conoció en vida. Pobre mujer. Pobre, pobre mujer. Si esto fue todo una alucinación, si fue todo locura, de verdad que aún así la creería, sólo por la ínfima posibilidad de verla nuevamente en el cielo, y sostener su mano nuevamente. Sus manos eran las manos callosas de una esclava."

    Y en distintos puntos de su blog advierte que "no puedo decir más que lo que he dicho; se me pidió que no lo hiciera; quizá ya he revelado más de lo que debía".

    Sin renunciar a la razón y la filosofía
    ¿Qué pasa cuando un hombre que se considera lógico y racionalista, capaz de sentarse y llevar ideas lógicas a grandes distancias como para escribir ambiciosas historias de ciencia ficción, con trabajadas argumentaciones, descubre a Dios por pura gracia mística?

    Una tentación es caer en el fideísmo y despreciar el pensamiento racional. Pero Wright descubrió que en el catolicismo la razón y la lógica es apreciada, y que solo los fundamentalistas (ateos o cristianos) la desprecian.

    "El cristianismo resulta ser una mejor filosofía que la filosofía misma. Es una visión del mundo racional, auto consistente y significativa, una que promueve la virtud y la honestidad, y al mismo tiempo una actitud filosófica hacia el sufrimiento. La filosofía pagana, como la de Aristóteles y Platón, llamaba a los hombres a vivir y morir como hombres con un alma grande, como estoicos, y a vivir honesta y honorablemente, sin temor: pero su mundo era tal que incluso Aquiles era una sombra en el hades, su universo, uno donde el temor es racional, pues el motor inmóvil no se moverá para salvarte. El estoicismo, la doctrina de Epicteto y Marco Aurelio, Séneca y Cicerón, explica lógicamente por qué es mejor vivir una vida según la Naturaleza, pero no dota al alma con las armas necesarias para hacerlo. La filosofía moderna, las especulaciones y devaneos de Rousseau, Nietzsche, Sartre, Marx, Russell, Wittgenstein, es basura, y un niño de escuela puede detectar las contradicciones, inhumanidades, y patentes absurdos en su trabajo. El cristianismo hace todo lo que estos pensadores se proponen hacer, y además te entrega las catedrales y la Pasión de San Juan, la Navidad y John Milton."

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  121. Que loco no!!
    otro ateo como tu, que solo va a creer si se le aparece!!!
    pues como veras este es un ejemplo de ello.-
    el problema radica en que tu no tomoas en cuenta los testimonios de fe de mucha gente.-
    no tienes fe en ellos pero si crees en otros que lo niegan.-
    en verdad te digo que deberias reveer tu postura atea.-
    que pasa si estas equivocado?

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  122. 35 millones de americanos abandonaron la religión, en su inmensa mayoría cristianos, en el tiempo que le llevó a una persona alucinar y episodio místico.

    Otro argumento Javier, ese no sirve.

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  123. Jack:

    Si, comprendí. disculpa si aparecí algo rudo. No era mi intención.

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  124. Atilio, no hay problema.

    Javier, sigues copiando textos largos en lugar de citar…

    Dices: …pero si crees en otros que lo niegan.-

    No, no creo en quienes lo niegan, me baso en evidencia científica establecida.

    que pasa si estas equivocado?

    Esa parece ser una apelación a la "Apuesta de Pascal"

    La apuesta de Pascal

    No te pierdas esta respuesta a tu pregunta:

    Richard Dawkins - "What if you're wrong?" (subtitulado)

    ¿Vas a responder las razones que te di antes o vas a seguir cambiando el tema?

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  125. qué pasa si estas equivocado?

    Muy simple, aceptaríamos estar equivocados y nos iríamos a ....la iglesia a rezar. O será a la Mezquita? o a la Sinagoga? o a un templo Hindú? Tú elige.

    Y que pasa si tu estas equivocado? Aceptarás siquiera que puedas estar equivocado?
    Sería interesante saber si al menos contemplas la posibilidad de que tú estés equivocado. Por ejemplo, que te hace pensar que tú estas en lo cierto con Cristo, y que los judíos, musulamnes e hindúes que no aceptan a Cristo como dios están equivocados?

    Y que es mas probable, que tu o que ellos esten equivocados?

    Estoy seguro de que no te atreverás a responder y justificar tu respuesta a ésta última pregunta porque cualquier argumento contra el dios judío, el musulman o el hindú sería un argumento contra tu propio dios.

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  126. Javier es un troll o un fanático.
    En ambos casos la consecuencia es la misma.

    Si fuese un creyente de buena fe pondría su fe a prueba respondiendo lo que se le pregunta en lugar de cortar y pegar chorradas que encuentra por ahí.
    Pero no, tiene miedo de responder y se tapa los oídos.

    Los creyentes y la evidencia




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  127. Técnicamente hablando, Javier satisface todas las condiciones de un troll: Largos copy-paste, frecuentes preguntas no relacionadas con el temas, argumentos mal presentados y peor escritos, no responde preguntas y dispara ráfagas. En cualquier sitio meno tolerante sería inadmisible.

    Pero hay troles de troles. Algunos de ellos saben de lo que estan hablando y apelan a los clásicos argumentos del teismo en la forma de multiple preguntas simultáneamente a los efectos de dar la impresión de que no les reponden porque no les responden todo lo que preguntan y desvían y sabotean la discusión que al final es su objetivo porque como fanáticos ven al trolismo como la única alternativa de evitar una discusión ordenada donde saben que los espera una aplastante derrota. Pero otros son de una supina ignorancia que plantean los mismo problemas de los niños de 7 años cuando hacen preguntas complicadas: No hay manera de responderles adecuadamente porque estos troles no tienen la base para entender explicaciones de problemas complejos. Este es el caso de Javier. Me parece que Jack y Atilio están perdiendo su tiempo pero si se divierten, que la fuerza los acompañe.

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  128. Y que te acompañe a ti también, hermano Jedi.

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  129. Un ejemplo del pensamiento simplista de Javier:

    el problema radica en que tu no tomoas en cuenta los testimonios de fe de mucha gente.-
    no tienes fe en ellos pero si crees en otros que lo niegan.-


    Por supuesto que tomamos en cuenta "los testimonios de de fe de mucha gente". El problema es que los testimonios de fe no sirven para determinar si una proposición es verdadera porque los testimonios son subjetivos y sesgados. Si se han de tomar en cuenta los testimonios de fe de muchas personas, por qué Javier no toma en cuenta los testimonios de algunos cristianos que niegan la divinidad de Cristo? O el testimonio de Mahoma? O el del Mormón John Smith? A mi me gustaría saber por qué, él que nos pide que consideremos los testimonios de los cristianos para sostener su fe, no respeta los testimonios de aquellos que no comparten el Cristianismo.

    Los ateos no tenemos "fe" en la gente que niega al cristianismo o a los dioses.
    No tenemos fe en autoridades o en libros sagrados. Tampo en Dawkins o Dennet o Hitchens.

    Lo que hacen los ateos es examinar "explicaciones" y si esas explicaciones llenan un conjunto de requisitos (son un "buena explicación" en principio al menos)las aceptamos no importa de donde vengan. Incluso cuando nos demustran que estamos equivocados porque la nueva explicación es mejor que la que teníamos.

    Si la explicación que teníamos es que la peste negra era mandada por dios, esa explicación la tiramos a la basura cuando se nos informa que la peste negra es una bacteria tranportada por pulgas que parasitan a ratas. Y esa explicación se muestra verdadera porque podemos descubrir la bacteria y confirmar el ciclo, entonces tenemos una mejor explicación, no importa si los curas dicen que la peste es un castigo de dios por la conducta desmadrada de los impios cristianos. Y si tenemos una mejor explicaicón por qué debemos quedarnos con la peor?.

    Dios ha servido como explicación del origen y causa de muchas cosas y fenómenos, pero con el tiempo hemos adquirido mejores explicaciones, entonces por qué demos quedarnos con las malas explicaciones?

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  130. Los crédulos pusilánimes y llorones:

    “Some men argue that the question whether religious dogmas are true or false is unimportant; the important thing, they say, is that these beliefs are comforting. How could we face life, they ask, if this world were all, and if we had no assurance that its apparent evil serves some great purpose? Will not belief in immortality promote courage in the face of death? Has not the heart its rights? Why should it submit to the head? To refuse to face facts merely because they are unpleasant is considered the mark of a weak character, except in the sphere of religion. I do not see how it can be ignoble to yield to the tyranny of fear in all ordinary terrestrial matters, but noble and virtuous to do exactly the same thing when God and the future life are concerned. There is to my mind something pusillanimous and snivelling about this point of view, which makes me scarcely able to consider it with patience.”

    ― Bertrand Russell, The Value of Free Thought: How to Become a Truth Seeker and Break the Chain of Mental Slavery (1944).


    La frase escogida, por mi:

    "To refuse to face facts merely because they are unpleasant is considered the mark of a weak character, except in the sphere of religion".

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  131. Para todos y Moire en particular.

    Aquí les dejo un vídeo realmente muy instructivo sobre partículas elementales, Principio Holográfico y la dificultad de visualizaciones explicadas por el gran Leonard Susskind, uno de mis personajes favoritos del mundo científico.

    Is The Universe A Hologram?


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  132. Me pareció muy oportuna la aclaración de Susskind en relación con la idea del "universo como un holograma", de que se trata de una metáfora para ilustrar un concepto muy complejo para aquellos que solo tienen una formación rudimentaria en matemáticas.

    Tambien me pareción muy importante la aclaración de qué se entiende por "información" en física, que es distinto al uso habitual de la palabra "informacion".

    Y por último sigo teniéndole mucha desconfianza a las teorías donde no se establece una clara dferencia entre el mundo físco y el mundo matemático.

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  133. Gracias, Atilio.

    Puessss... me parece que Susskind confirma mi intuición de que NO estamos hechos para entender lo que sucede en el mundo cuántico, el mundo ultrapequeñitito. Sólo podemos emplear metáforas, analogías y cosas así (es decir, palabras del mundo macroscópico y euclidiano). Creo que Feynman ya lo había dicho (medio en broma, medio en serio): NADIE entiende lo que sucede ahí, y si alguien cree que entiende, es que no ha entendido nada sobre MC.

    Ahora bien, Susskind dice que con suficiente entrenamiento en matemáticas podemos entender MÁS, y que ya hay gente que puede hacerlo. Me parece correcto. Pero dudo que esos matemáticos bien entrenados entiendan MUCHO MÁS. Algo más, sí; mucho más, no. Son humanos y, como el resto de los mortales, su capacidad es limitada. Tal vez en un millón de años... (¿o cada cuándo sucede algo importante en términos evolutivos?)

    Por ejemplo, mirando en la Wiki los "diagramas de Feynman", veo rayas, vértices, flechitas y líneas onduladas. Eso me ayuda, ciertamente, para entender "un poco más" qué sucede cuando, digamos, un electrón choca con un positrón. Resulta que "se aniquilan" y "producen" un fotón. Pero yo al menos (rancherote que soy) me pregunto: "¿y cómo es eso de que se aniquilan? ¿Chocan dos pelotitas y estallan en mil pelotitas aún más pequeñas, como en las caricaturas animadas? ¿Y luego las pelotitas más chicas se vuelven a unir y forman al fotón? Pero un momento, ¿no decían que el fotón no tiene masa? Entonces, ¿de qué diablos está hecho, cómo es que "lo producen"?" ---Preguntas ingenuas, tal vez muy tontas, pero... ¿no son las que se le ocurren a todo mundo?

    No creo, por supuesto, que haya una conspiración de la ciencia y que nos quieran ocultar algo. No la hay, como bien dice Susskind. Es, simplemente, que los científicos no son dioses y saben muy poco.

    Señores ateos, puesto que en realidad no sabemos nada, o sabemos muy poquito, acerca de "la naturaleza de la realidad", ¿no debieran declararse agnósticos? ---Es broma; ya sé que están muy orgullosos de ser ateos. Pero en el fondo del fondo del fondo son agnósticos, ¿no? Jojojo ---¡feliz Navidad! Y que el Amor les entre por los poros y les ponga a vibrar todas sus Cuerdas y todos sus Qualia. (O si sólo son hologramas, pues que les mejore la resolución).

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  134. Moire:

    Ya te explicó Voltaire que los hologramas son analogías pero en tu qualia, parece, los recursos son muy limitados.

    Es mi turno de preguntar algo y me espero una respuesta. Es lo mínimo que podrías hacer luego de tanto que hemos hecho por ti.

    Cuando un niño/a va a jugar a las hamacas (o columpios) sabe cómo impulsarse, sabe como detenerse y predice lo que va a suceder.
    No por eso comprenden la física del movimiento pendular, la tensión de las cadenas, el carácter conservador de la gravedad terrestre, las ecuaciones de Lagrange, etc.
    Los niños no saben leer esto:
    Sin embargo eso no les impide comprender el aparato lo suficiente como para usarlo para su beneficio.

    Mi pregunta es ¿Porqué esa constante oscilación entre extremos que exhiben los crédulos todo el tiempo?

    Por un lado ellos conocen la mente del creador del universo y por el otro celebran cuando el hombre no comprende totalmente algo con expresiones como la tuya "puesto que en realidad no sabemos nada, o sabemos muy poquito", que son claramente falsas a los ojos de cualquier persona racional e informada.

    Comprender los designios de dios es una charlatanería doble, por más que el barbudo haya aparecido y dictado sus normas a otro barbudo, sea Abraham o Mahoma.
    Doble porque evidentemente los hechos no sucedieron pero también porque, gracias a lo que sabemos, tales normas no tienen sentido y una mente tan poderosa como una capaz de ser omnisciente es simplemente inimaginable para nosotros.
    Si las máquinas super inteligentes no son imaginables, piensa tu en un dios con las características mágicas que se atribuyen y que son todas, por casualidad, fantasías humanas.

    En el otro extremo del péndulo crédulo, "no sabemos nada" (aunque ellos sepan eso y sepan lo que piensa dios). Lo escriben sentados de frente a un ordenador, van al médico, vuelan en aviones, miran fotos de galaxias lejanas, encienden la luz producida por centrales nucleares, comen comida genéticamente modificada, viven mucho más que cualquiera de las épocas de sus textos sagrados (menos los personajes de fantasía como Matusalém que se echaba polvos a los 880 años), pueden visitar al CERN y museos y ver fósiles, hacen búsquedas en Google irónicamente sobre "lo que no sabemos" y obtienen respuestas en micro-segundos, saben, al menos por ver documentales, que podemos explicar todo el universo conocido y hasta lo invisible con fantástica precisión, etc. pero dicen que no sabemos nada o muy poco.


    Y eso que solamente puse en la lista las cosas comprensibles. Pues puedo poner algunas que son incomprensibles para la mayoría de los lectores, pero que sí sabemos. Por ejemplo, sabemos que hemos descubierto al menos dos fenómenos fundamentales en el universo que generan inteligencia y que no tienen límite, dos "comienzos de infinidad" diría Deutsch.

    En cuanto a las matemáticas como lenguaje de explicación de la realidad última debo decir que, a pesar de rechazo al dualismo matemático, comienzo a sospechar que es posible que uno no haya comprendido bien a ciertos autores.
    Si uno observa las propiedades fundamentales de la realidad como cantidades usando la teoría de la información, uno no cae necesariamente en dualismo sino en algo extraño que es difícil de definir.

    En estos momentos, Voltaire, estoy intentando digerir un paper sobre la Teoría algorítmica de la Información como expresión de un reduccionismo leve que parece, a priori, solucionar algunos de estos conundrums.
    Ya presentaré mi reporte cuando termine.

    Volviendo a "no sabemos nada" de Moire, decir tal cosa es feo, es grosero, es básico y es aburrido, además de errado.

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  135. Voltaire te habló, en un comentario reciente, de "explicaciones". La explicación que da un niño/a sobre el columpio es básica pero sirve para su propósito de usarlo como juego Es decir, la explicaciones tienen cierto alcance y también cierta profundidad.
    Explicar un evento humano por la voluntad de un dios, por ejemplo, también tiene un cierto alcance y una cierta profundidad.
    El alcance es limitado pues no ofrece, por ejemplo, predicciones de futuros eventos (menos los mandamientos que predicen, en caso de violación, condena y sufrimiento eterno de parte del dios bondadoso).

    La razón por la cual la religión católica, por ejemplo, se ha movido un poco de posturas tales como que el alma se transmite con el esperma (San Agustín), la menstruación es un castigo (Santo Tomás), caminar sobre las aguas (Jesús), negar compartir los superpoderes (inexistentes) (San Pedro), etc. es precisamente porque las explicaciones de los mismos fenómenos ofrecida por la ciencia es más amplia, extensa, profunda y acertada. Así pues, lo que antes se creía con los pies juntos ahora se dice que es alegórico.

    Para concluir, lo que sabemos es enorme, sobre todo en relación a lo que creíamos saber cuando todos éramos crédulos supersticiosos.
    Pero en relación al universo y la realidad, no sabemos siquiera cuanto conocemos ni podemos evaluar nuestra ignorancia. Solo sabemos que no lo sabemos todo.

    Pero ello no permite volver a las pavadas de antes. Solo un ignorante que no sabe ni comprende lo que hoy sabemos puede decir tal cosa.

    Y solo un supersticioso crédulo puede concluir que lo que él imagina pensando de la misma manera que en la edad de bronce, es la realidad última y verdadera.

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  136. Veo que la ecuación que copié no aparece cuando digo "Los niños no saben leer esto:"

    Bien, aquí se puede observer el asunto: Física de un columpio

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  137. Wm Gille Moire, dices:

    Por ejemplo, mirando en la Wiki los "diagramas de Feynman", veo rayas, vértices, flechitas y líneas onduladas. Eso me ayuda, ciertamente, para entender "un poco más" qué sucede cuando, digamos, un electrón choca con un positrón. Resulta que "se aniquilan" y "producen" un fotón. Pero yo al menos (rancherote que soy) me pregunto: "¿y cómo es eso de que se aniquilan? ¿Chocan dos pelotitas y estallan en mil pelotitas aún más pequeñas, como en las caricaturas animadas? ¿Y luego las pelotitas más chicas se vuelven a unir y forman al fotón?

    Buena pregunta. La respuesta podría estar en las secciones 1, 2 y 3 de la siguiente entrada:

    http://jackrational.blogspot.cl/2013/10/78-la-ciencia-puede-descartar-la-vida.html

    ---

    Señores ateos, puesto que en realidad no sabemos nada, o sabemos muy poquito, acerca de "la naturaleza de la realidad", ¿no debieran declararse agnósticos? ---Es broma; ya sé que están muy orgullosos de ser ateos. Pero en el fondo del fondo del fondo son agnósticos, ¿no?

    Atilio respondió la primera afirmación.

    Respondo lo del agnosticismo vs. ateísmo desde mi perspectiva, porque es un tema que divide a los ateos.

    Considero a esa disyuntiva como una "trampa semántica" en la cual me niego a caer. Efectivamente, no puedo demostrar la inexistencia de un creador indefinido que diseñó y puso en marcha el multiverso quién sabe cuando.

    Por lo tanto debiera definirme como agnóstico. Pero en ese caso estaría dando la impresión de que no puedo demostrar la inexistencia del dios personal en el cual cree buena parte de la humanidad.

    Javier lo definió así: Dios eterno, omnipotente, perfecto e infinitamente bueno y justo, de él venimos y hacia él vamos. Se podría agregar que premia a los fieles y castiga a quienes lo niegan (postura muy común en el cristianismo y el islamismo).

    Pero a ese dios sí lo puedo negar, y ése es el dios que ha inspirado tantas atrocidades desde que fue inventado y redefinido N veces.

    Ese dios importa, aunque no exista.

    Así que me declaro ateo, y defiendo esa postura con argumentos basados en la ciencia establecida.

    Saludos.

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  138. Gracias, pensaré más sobre todo ello. Y leeré eso, Jack.

    Por ahora sólo digo esto: Mi "no sabemos nada, o sabemos muy poquito" se refiere únicamente a la ONTOLOGÍA, al lío ése de "la naturaleza de la realidad" (creo que así lo llamó Susskind). Resumiendo, no sabemos "qué son" las cosas, "de qué están hechas"; ni siquiera sabemos si son reales, o qué tan reales son. Vamos, ni siquiera sabemos si lo que acabo de decir tiene sentido. PARECE tenerlo, pero... ¿y si es solamente un hechizo del lenguaje, o una ficción del cerebro? Podrán decir que las partículas no son bolitas, que estamos hechos de campos de fuerza, o de cosas que vibran, pero... ¿y luego? ¿Qué son, de qué están hechos esos campos de fuerza, o qué es, de qué está hecho lo que vibra? Y creo que es el cuento de nunca acabar, la regresión infinita. Recuerdo alguna frase de Popper (que tal vez la dijo en otro contexto): "No sabemos, sólo adivinamos". Creo que es correcto; no veo manera de superar el misterianismo.

    Fuera de eso, sabemos muchas cosas, claro está. Y cada día sabemos más, gracias a la ciencia.
    ----

    Jack, te dejo tu etiqueta:

    AGNÓSTICO -y además ANTI-(mono y poli)TEÍSTA... y a mucha honra, weones

    Pégatela en la frente ;)

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  139. Por lo demás, yo no pretendo conocer la mente de Dios o sus designios, y la Biblia me parece aburridísima (aunque con comentaristas o exégetas muy interesantes).

    Juguemos un poco. Va la escala de Dawkins: https://es.wikipedia.org/wiki/Espectro_de_probabilidad_te%C3%ADsta

    1. Teísta fuerte: 100 % de probabilidad de la existencia de Dios. En palabras de Carl Jung: No creo, sé.

    2. Teísta De facto. Probabilidad de existencia de Dios muy alta: "No puedo saberlo por seguro, pero creo firmemente que existe Dios y vivo mi vida como si Dios existiese".

    3. Técnicamente agnóstico, pero cerca del teísmo. Más del 50 % de probabilidades de que Dios exista. "Es incierto, pero me inclino hacia la creencia en Dios."

    4. Agnóstico completamente imparcial. Exactamente 50 %. La existencia de Dios y su inexistencia es igual de probable.

    5.Técnicamente agnóstico, pero cerca del ateísmo. Menos aunque cerca del 50 % de probabilidad de que Dios exista. No se si Dios existe, pero me inclino hacia el escepticismo.

    6. Ateísta De facto. Probabilidad muy baja, pero lejos de cero. No puedo tener la seguridad de que Dios no exista pero creo que es muy improbable, así que vivo mi vida asumiendo que Dios no existe".

    7. Ateo fuerte. Sé que Dios no existe, No lo creo, lo sé.

    -----
    Yo me autocalifico con un 2.5. Vivo como si Dios existiera, le rezo (precisamente anoche me hizo un pequeño milagro... y hoy pagué un pequeño precio por él), aunque no puedo decir que creo "firmemente" ni tampoco tengo idea de cómo calcular sus probabilidades.

    Dawkins mismo ha dicho ser un 6. O cuando quiere hacerle al gracioso dice ser un 6.9 (que es como decir "soy ateo militante, pero... caray, es que no conviene decirlo tan abiertamente")

    Y ahora me atrevo a calificar a otros: Javier era un 1, pero ahora es 1.1 (lograron meterle alguna dudita). Don Voltaire es claramente un 6. Jack es un 5.5 (él mismo ha reconocido que el dios del deísmo no le desagradaría del todo). Atilio es un 6.5 (no alcanza el 7 porque, para su desgracia, alguna fue filósofo y por tanto trae en la mente un germen religioso; no me extrañaría que cualquier día de éstos nos venga con la novedad de que es panteísta). Renzo es un 8 (no solamente sabe que Dios no existe, sino que además está dispuesto a matar por ello; le daría el 9, pero no... no lo creo dispuesto a morir por ello -matar sí, morir no). ¿Acerté?

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  140. Moire:

    Normalmente es aquí cuando comienzo con el uso de lenguaje duro pues me molesta el pensamiento inocente y rudimentario y considero un escándalo cuando gente con ese nivel se pone a hablar d el que no, evidentemente, no sabe.

    Pero, dado que los intercambios son más o menos razonables, haré el esfuerzo de no mostrar mi agotamiento con lo superficial y simplón.
    Toda la chorrada sobre la clasificación de Dawkins la voy a ignorar porque es simplemente irrelevante, errada y Dawkins la escribió para mentes débiles tenga una guía y no se sientan tan perdidas.

    Mirando la parte de tu texto que es relevante comentaré con frases intercaladas en mayúsculas:

    Mi "no sabemos nada, o sabemos muy poquito" se refiere únicamente a la ONTOLOGÍA, al lío ése de "la naturaleza de la realidad" (creo que así lo llamó Susskind).
    PENSAR EN VIEJAS CATEGORÍAS METAFÍSICAS ME PARECE UN ERROR GROSERO O, COMO MÁXIMO, METER EL DIABLO SEMÁNTICO DENTRO DE LA CONVERSACIÓN SIN NINGÚN BENEFICIO. LA MERA FORMULACIÓN DE LA ONTOLOGÍA ES PRESENTAR EL OBJETIVO DE LA FÍSICA CON OTROS TÉRMINOS Y LA OBSERVACIÓN DE TODOS AQUELLOS QUE USAN ESA CATEGORÍA METAFÍSICA INDICA QUE NUNCA DESCUBREN NADA Y NO AYUDA EN NADA.

    Resumiendo, no sabemos "qué son" las cosas, "de qué están hechas"; ni siquiera sabemos si son reales, o qué tan reales son.

    ESTÁS INTENTANDO HACER EL EL HORIZONTE DE SUCESOS DE UN AGUJERO NEGRO SEA UN LÍMITE CONCEBIBLE PARA TU MENTE, QUE LAS CUERDAS SEAN OBJETOS COMO TU MENTE LAS CONCIBE Y NO AL REVÉS, QUE LOS CAMPOS SEAN COMO LA SUPERFICIE DE UN LAGO, QUE LOS ELECTRONES SEAN BOLITAS QUE DAN VUELTAS, ETC. TODOS ESO ESOS EJEMPLOS SON DE VISUALIZACIONES Y CONCEPCIONES PARROQUIALES HUMANAS SOBRE FENÓMENOS QUE NO SON UNIVERSALES, POR LO QUE SABEMOS. DECIR QUE TAL VEZ NO EXISTAN CHOCA CONTRA LA EVIDENCIA DE SU DETECCIÓN (EN ALGUNOS DE LOS EJEMPLOS DADOS). DEBES ABANDONAR O SUSPENDER EL JUICIO SI QUIERES COMPRENDER.

    ¿y si es solamente un hechizo del lenguaje, o una ficción del cerebro?

    SABEMOS COMO FUNCIONA EL CEREBRO Y CADA DÍA MÁS. SABEMOS QUE EL CEREBRO CREA UNA VERSIÓN DEL MUNDO EXTERNO Y SABEMOS QUE ESA VERSIÓN, AUNQUE NO ES EXACTAMENTE LA REAL, SI TAL COSA EXISTE, ES SUFICIENTEMENTE EFICAZ PORQUE TENEMOS TAMBIÉN MÁQUINAS QUE NOS DAN RESULTADOS, LOGRAMOS MODIFICAR EL MUNDO EXTERNO Y HEMOS CRADO UNA CIVILIZACIÓN BASTANTE COMPLEJA SOBRE LA FORMULACIÓN DEL MUNDO QUE HACE EL CEREBRO. ASÍ QUE NO HAY QUE ESPECULAR PAVADAS EN ÉSTE NIVEL.


    Podrán decir que las partículas no son bolitas, que estamos hechos de campos de fuerza, o de cosas que vibran, pero... ¿y luego? ¿Qué son, de qué están hechos esos campos de fuerza, o qué es, de qué está hecho lo que vibra?

    LO DICHO ANTES.

    Y creo que es el cuento de nunca acabar, la regresión infinita. Recuerdo alguna frase de Popper (que tal vez la dijo en otro contexto): "No sabemos, sólo adivinamos". Creo que es correcto; no veo manera de superar el misterianismo.

    NO ES UN ETERNO REGRESUS, ESO ESTÁ ERRADO. POPPER DIJO QUE TODO ERAN "GUESSES", CONJETURAS. Y ELLO SE DEBE A QUE EL CONOCIMIENTO SE LOGRA POR OBSERVACIÓN O POR MODELADO PREVIO Y REPETICIÓN POSTERIOR (HAY OTRAS MANERAS COMO SERENDIPIA PERO NO ENTRAN AHORA).

    ¿CUAL ES LA IMPORTANCIA DE TU "MISTERIANISMO" DE FRENTE A LA EVIDENCIA DE QUE "SCIENCE WORKS, BITCHES!" (DAWKINS DIXIT)?

    DEJA DE PERDER EL TIEMPO EN FANTASÍAS Y SI TIENES GANAS DE MISTERIO MIRA UNA PELI.

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  141. Moirecillo, no acertaste ni media.

    Si nos referimos a la "divinidad" panteísta, no puedo afirmar su inexistencia, aunque no creo en ella por improbable y, sobre todo, innecesaria, me resultan mucho más convincentes las explicaciones científicas que las místicas.

    Si nos referimos a la divinidad (sin comillas) de las religiones abrahámicas, y por extensión podemos incluir a la práctica totalidad de religiones habidas y por haber, sí afirmo que no existe, y lo hago por pura coherencia. Coherencia con la Ciencia y con la lógica, lo afirmo igual que afirmo que no existe ni puede existir un círculo cuadrado (siento repetirme con el ejemplo, pero es evidente que no lees lo que se escribe, o bien lo ignoras olímpicamente, lo que nos obliga a repetirte una y otra vez las cosas a ti y a tu colega Javierín.

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  142. Antes escribí:

    no puedo demostrar la inexistencia de un creador indefinido que diseñó y puso en marcha el multiverso quién sabe cuando

    Moire interpreta esas palabras de esta forma:

    Jack es un 5.5 (él mismo ha reconocido que el dios del deísmo no le desagradaría del todo).

    Nunca dije que fuera un "dios" (un ser sobrenatural). Usé la palabra "creador" porque antes de apelar a una entidad sobrenatural debería descartar a creadores naturales capaces de poner en marcha universos, y en este momento no puedo descartar esa posibilidad. (Además, primero debería descartar fenómenos naturales, y para eso falta mucho).

    Según Moire, al no poder negar a un creador de universos debería considerarme "agnóstico".

    Pero si me defino como "agnóstico" se entenderá que soy incapaz de tomar una postura clara respecto del popular dios personal definido por Javier, lo cual es falso. Sostengo que ese dios no puede existir.

    No es mi culpa que el idioma carezca de una palabra para identificar mi postura: negación del dios personal, agnosticismo inclinado al ateísmo respecto de un creador (o creadores) de universos.

    Así que me defino como "ateo", y si es necesario hago la aclaración sobre el hipotético e irrelevante creador de universos.

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  143. La verdad que eso de definir quién es qué es una pérdida de tiempo.

    Jack es "a-teo" en cuanto que niega un dios personal, barbudo y lleno de estupideces humanas, como es el dios de todos los monoteísmos (disculpa Jack que te use de ejemplo).

    Los dioses de los politeísmos son claramente humanos, mutantes o mezclas, un poco como los super-héroes de las series Marvel y muchas otras. Así que son iguales de inexistentes (por ahora pues esos serán los humanos aumentados que comienzan ahora,pero ese es otro tema).

    Hoy en día, creer en esos dioses con emociones humanas, juicios humanos y estupideces humanas es algo que ya no debería existir. Pero, como vemos, la idiotez humana no tiene límites.

    Jack sería un poco menos "a-deo", es decir, contra un deísmo en el cual "deo" significa "lo que no sabemos" y obviamente se refiere a fenómenos naturales mucho antes de considerar una agencia inteligente.
    Personalmente creo que es mucho más probable que una agencia inteligente, artificial o biológica en un sentido muy amplio, sea el creador del universo que un barbudo o similares que es lo único que alcanzan a imaginar los pobres crédulos de la antigüedad y hoy en día millones de tontos siguen pensando así.

    Moire: NO DIGAS AHORA QUE SOY DEÍSTA O PANTEÍSTA, POR FAVOR. No ofendas mi inteligencia con ese tipo de conclusión.

    La causa del universo, si la tiene, es natural.

    Uno puede afirmar eso porque TODO tiene causa natural hasta ahora, porque el Modelo Estándar funciona y porque han habido miles de falsos positivos respecto de causas sobrenaturales con crédulos chillando que esto o aquello es milagro solo para luego descubrir que no es así. Encima, yaq comprendemos bastante bien el porqué los cerebros de los crédulos creen y los de los ateos también (sesgos y heuríscas son universales).

    Ya se podrían callar un poco la boca pero ser crédulo implica no tener dignidad intelectual y abandonarla en nombre de la fe.
    Solo la religión y las ideologías políticas de tipo turba enardecida son capaces de ofrecer la suspensión de la inteligencia como virtud.

    Como ya dije, todo esto de auto clasificarse o clasificar a los demás es una pavada que Dawkins puso en el libro para que las mentes débiles tengan una guía y sepan donde están. Al fin de cuentas, sin eso no hubiese logrado que millones de personas simples y sin formación científica mayor hayan abandona la religión.

    Los buenistas se refieren a los ateos, la enorme mayoría de ellos, es decir aquellos que pasan olímpicamente d ela idea de dios y no piensan en ello nunca, como ateos "existenciales" simplemente porque no pierden el tiempo en elucubraciones de tipo si la tetera de Russell existe o no.

    En lo único en que se equivocan es en usar tal expresión como algo inferior a concluir que el círculo cuadrado no existe, es decir, que el dios barbudo, obsesionado con masturbaciones y condones no existe porque es un mamarracho imaginario propio de mentes simples y un conjunto grotesco de contradicciones lógicas.
    Eso lo llaman, de una manera claramente pedante e innecesaria "ateo esencial total" o algo así. Luego se dan las manos y se felicitan entre ellos.

    Vaya con este tema...

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  144. Acerté?

    No en mi caso.

    En esta dicusión y en este momento, mi punto de partida es la del escéptico. Esto significa que mi posición de partida es que dios no existe, ya es problema de los que proponen su existencia el probarla, y si no la prueban sigo siendo ateo por default. Aparte de eso y por otras razones (no lógicas o filosóficas) soy como muchos creyentes, anticlerical, no me gustan las religiones en su casi totalidad aunque algunas me son indiferentes porque son inofensivas. Los Cuáqueros por ejemplo), asi que en la escala de Dawkins yo soy un 7, pero como dice Atilio, esta clasificación es solamente un recurso didactico, y otras clasificaciones podrían hacerse pues toda clasificación es arbitraria.

    De paso no hay que perder de vista el que todo creyente es un natural anticlerical, un ejemplo: por lo general, a los cristianos no les gutas las religones musulmanas y vice versa. La diferencia conmigo es que a mi no me gusta ninguna aunque puede tolerar una que otra, las menos intrusivas.

    Como escéptico frente a una hipótesis, yo cambiaría mi posición si la hipotesis se demostrara verdadera. Puede ocurrir eso?: nones, ni hoy ni en el futuro.

    Es que yo puedo adivinar el futuro? No, pero lo que puedo afirmar es que esa hipótesis: "dios existe", no tiene pies ni cabeza, lógica o empíricamente y por esta razón no pueder ser verdadera ni hoy ni mañana. Es como decir que un triágulo tiene cuatro ángulos, eso no será verdad ni hoy ni dentro de 50.000 años.

    Que no sabemos cuál es el origen y destino de este universo? Cierto. En este tema tenemos dos opciones: o le hacemos caso a los libros sagrados o leemos y discutimos con seriedad las hipótesis científicas. A mi se me ocurre que el mejor camino es el segundo no porque me de la gana sino porque el segundo camino ha sido mas productivo en término de explicaciones satisfactorias.

    Que no conocemos el nivel mas profundo de la realidad? cierto. Pero no hemos dado cuenta de eso no leyendo los libros sagrados sino trabajando para expandir nuestro conocimiento de esa realidad. Nada nos impide seguir haciédolo y los creyentes, perezosos al fin, pueden seguir con sus libros sagrados.

    Por último una cita famosa Russell:

    Si yo sugiriera que entre la Tierra y Marte hay una tetera de porcelana que gira alrededor del Sol en una órbita elíptica, nadie podría refutar mi aseveración, siempre que me cuidara de añadir que la tetera es demasiado pequeña como para ser vista aun por los telescopios más potentes. Pero si yo dijera que, puesto que mi aseveración no puede ser refutada, dudar de ella es de una presuntuosidad intolerable por parte de la razón humana, se pensaría con toda razón que estoy diciendo tonterías. Sin embargo, si la existencia de tal tetera se afirmara en libros antiguos, si se enseñara cada domingo como verdad sagrada, si se instalara en la mente de los niños en la escuela, la vacilación para creer en su existencia sería un signo de excentricidad, y quien dudara merecería la atención de un psiquiatra en un tiempo ilustrado, o la del inquisidor en tiempos anteriores.

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  145. "Personalmente creo que es mucho más probable que una agencia inteligente, artificial o biológica en un sentido muy amplio, sea el creador del universo que un barbudo o similares que es lo único que alcanzan a imaginar los pobres crédulos de la antigüedad y hoy en día millones de tontos siguen pensando así."

    A mi no me preocupa el "quien" creó el universo, mas interesante me parece el cómo. La idea de un ser biológico o inteligente me es dificil comprarla, querido Gonfaloniere, porque es un rezago antropocéntrico. La inteligencia es una característica de los entes biológico y los entes biológicos son una de las multiples formas de organización de la materia. La idea del creador inteligente se deriva de la ilusión del diseño por un lado (el ojo es "perfecto" luego tiene que ser diseñado), y de la idea del teleologismo: que todo tiene un fin o un sentido y por lo tanto el universo y la especie humano tienen un sentido, o una finalidad. Yo no alcanzo a entender, como a estas alturas, las religiones siguen pensando de esta manera. El ojo esta explicado por la evolución y cuál sería el finalidad de la especie humana?

    Las respuestas a esta pregunta son variadas y todas idiotas: los católicos sugieren que la creación de la especie humana es un acto de amor de dios POR LA ESPECIE HUMANA, y nuestra finalidad es portarnos bien para ir al otro mundo a adorar eternamente a un señor barbudo (como dice Atilio). A mi a veces me parece que este es un cuento para niños y bastante malo. No analizaré esta explicación porque cualquiera puede captar los sinsentido que contiene aunque valdría la pena hacer una pregunta: que lógica puede sustentar que un ser perfecto necesite crear una especie mediocre para adorar a quien no necesita nada, y por lo tanto no necesita que lo adoren, y mucho menos si es omnibenevolente y por lo tanto no puede estar interesado en traer gente a Iraq a que la decapite ISIS?

    Aristóteles, que era un tipo inteligente propuso a dios no por esas razones sino porque necesitaba un "primer motor" para explicar algo real: el movimiento. Puesto que para Aristóteles todo movimiento era causado, la única manera de evitar un regresus infinito era proponer un primer motor, que a su vez era inmóvil y por lo tanto no necesitaba quien lo moviera, y resuelto el problema. Y de paso lo presentó como narcisista: era bello (como el motor de un Ferrari) y se pasaba todo el tiempo observándose a si mismo. Esto tiene algo mas de sentido que la proposición cristiana, y nos lleva al caso del deismo.

    El deismo es un proposición que casi se puede llamar elegante cuando se compara con el resto. En su versión mas simple, es el dios perezoso que crea y echa a andar al universo con todo el bagaje de sus leyes y mas nada, y se va de vacaciones perpetuas porque vive en un welfare state que permite las vacaciones perpetuas.

    Este personaje perezoso que tuvo su tiempo de gloria en la revolución francesa, no fué sino un compromiso entre un teismo anticlerical (y ateo bajo cuerda) y una turba que se aferraba su dios. Y asi lo dejo.

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  146. Caro Capo:


    Dos aclaraciones:

    1) YO NO HE PROPUESTO una agencia inteligente como primer causa probable del universo sino que dije justo antes:

    "...se refiere a fenómenos naturales mucho antes de considerar una agencia inteligente".

    Me doy cuenta que no está claro porque comencé con "personalmente", lo que le da énfasis y, vamos, está mal estilísticamente.

    Aclaro que considero un fenómeno natural muchísimo antes de un fenómeno (siempre natural, por supuesto, pero) volitivo.

    2) Una agencia inteligente es una capaz de organizar la información de manera que contenga conocimientos. Un cerebro de Boltzmann podría ser, un ser de otro universo con extraordinarios atributos, un efecto secundario de otra cosa que sucedió a causa de una inteligencia, etc.

    Aún en el caso de una agencia, lato sensu, no sería un dios ni alguien que nos está mirando y mucho menos alguien al cual le interesa la sexualidad de Javier (se salvó Moire).

    Saludos.

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  147. Bulla dixit (Il Capo ha detto en Latín),

    "A mi no me preocupa el "quien" creó el universo, mas interesante me parece el cómo".

    ¡EXCELENTE! Eso es ciencia. el resto es teleología, como bien dices, es decir, "el arte de estimular heurísticas cerebrales que conducen a errores cognitivos simplemente porque a uno le gusta el resultado pues le produce sorpresa, impresión y placer" (buena definición, creo yo).

    Ahora bien, si fuese una agencia inteligente de cualquier tipo o el resultado secundario de acciones voluntarias de alguna manera, tendríamos dos problemas.
    Igual habría que explicar o comprender "cómo", algo que los crédulos olvidan todo el tiempo cuando dicen "dios lo hizo".

    Como dice Deutsch "the wizard did it!" (el brujo lo hizo!).

    Y luego habría que saber porqué lo hizo y ese porqué no debe siquiera ser teleológico pues puede ser que se estaba haciendo un omelette cósmico cuando se quemó, se le cayó un poco de huevo al fuego y ahí apareció éste universo.

    Saluti.

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  148. Al pensar en un hipotético creador del universo imagino un escenario como el que describe Alan Guth en esta entrada:

    ¿Es posible crear universos?

    Lo que más me gusta es el remate :)

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  149. Lo de Dawkins es un juego; ya lo sé. Por eso dije "Juguemos..." Pero aquí aprovechan cualquier cosa para hacer bullying a todo creyente que tiene la desgracia de caer aquí. Típico de foros del ateísmo militante... ups, perdón, científico.

    A reserva de leer con más atención lo que me dicen, creo que todo se resume en esto:

    Moire:

    a) Eres un imbécil.

    b) Para que se te quite (por lo menos un poco) lo imbécil, recuerda esto:

    (1) ¡La ciencia funciona! Ergo,

    (2) debes confiar en ella. ¡Deja de hacer preguntas estúpidas! Ya no preguntes QUIËN, o qué es, de qué está hecho, es real o aparente; ¡pregunta CÓMO! Ya verás que algún día (ya muy pronto) la ciencia las responderá todas, o enviará algunas al olvido (o las pondrá en un estante en el Museo de la Prehistoria de la Ciencia). Remember: TODO ES FÍSICO. Punto. ¿Que cómo lo sabemos? ¡Pues porque LA CIENCIA FUNCIONA, pedazo de idiota!

    c) ¿Y Dios? Pues no existe. ¡Y no tiene barbas, animal! (y además es un degenerado)

    ------

    Por ahora mi único comentario es éste: (2) no se sigue de (1).

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  150. Moire:

    Si bien tienes razón en todo lo que dices, se te olvida mucho de lo que te hemos puesto para que aprendas.
    Es más, se te ha dedicado una cantidad muy grande de comentarios explicativos, pedagógicos, enlaces a vídeos y artículos llenos de información y extendidas y variadas maneras de decir lo mismo.

    Veo que no da resultado.
    Y encima eres un gruñón.

    Debes tener la adrenalina muy baja (la baja adrenalina es lo que hace que los hombres viejos sean gruñones).

    Relee y aprende que no te hará mal.

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  151. Ah, ¿me ponen cosas "para que aprenda"?

    Qué bien, gracias. Ahora pónganme una cosa para aprender cómo "La ciencia funciona" IMPLICA "Todo es físico".

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  152. Moirecillo, a diferencia de en un tribunal de justicia, cuando hablamos de Ciencia, la ausencia de prueba es, prácticamente en el 100% de los casos, prueba de ausencia.
    Si conoces procesos no físicos o no originados por fenómenos físicos que sean objeto de reconocimiento y estudio científico, podrías ilustrarnos y así devolver algo del conocimiento que se te ofrece desinteresada y gratuitamente.

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  153. "cuando hablamos de Ciencia, la ausencia de prueba es, prácticamente en el 100% de los casos, prueba de ausencia."

    Pues no sé de dónde sacas eso, Renzo. "No hay pruebas de que tienes cáncer" NO implica "No tienes cáncer". Carl Sagan lo dijo: http://www.sabidurias.com/cita/es/9439/carl-sagan/la-ausencia-de-prueba-no-es-prueba-de-ausencia

    (aunque quizá dijo eso para evitar que le redujeran el presupuesto y poder seguir tras los extraterrestres)

    "Si conoces procesos no físicos o no originados por fenómenos físicos que sean objeto de reconocimiento y estudio científico, podrías ilustrarnos"

    Pues ahí está la consciencia. Hay quienes dudan de que sea un proceso físico u "originado" por procesos físicos (correlación no implica causalidad). Así que...

    Ahora bien, si hay algo no físico, no sé si pueda haber una CIENCIA de ello. Tal vez rebase nuestra capacidad de conocerlo.

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  154. cómo "La ciencia funciona" IMPLICA "Todo es físico".

    No, de que la ciencia funcione no se puede derivar que “todo es físico”
    Trataré de hacer el cuento corto y simple, pero no va a ser fácil:

    Una primera diferencia es lo natural y lo sobrenatural. Si concluimos en que lo sobrenatural no existe resta lo natural, que es lo mismo que decir “la naturaleza”
    La naturaleza la entendemos como “lo material” y lo material algunos lo entendemos como todos los agregados materiales y su funcionamiento, y por agregados materiales entendemos desde los campos hasta el universo, pasando por la física, la química, la biología, la astrofísica y especialmente el cerebro humano y las leyes, principios o reglas que los gobiernan.
    Sin embargo hay gente materialista que cree que hay cosas inmateriales pero no sobrenaturales. Dentro de estas cosas inmateriales se incluyen ideas, ficciones, abstracciones como las matemáticas o la geometría, y otras como la sociedad, la nacion, los sindicato y, lo que está mas de moda, “la conciencia”.
    Algunos materialistas ateos piensan que la conciencia es un ente inmaterial “emergente” de la complejidad cerebral, son los llamados “emergentistas”
    Los fisicalista pensamos que no hay tales entes inmateriales, coincidimos con los emergentistas en que las emergencias existen, desde las muy simples como la emergencia de propiedades químicas de la sal que no son identicas a las propiedades de sus componentes, cloro y sodio, hasta las complejas como la emergencia de la conciencia que es distinta en sus funciones y procesos a las de las neuronas aisladas.
    Pero en lo que no coincidimos es en que estas propiedades emergentes no sean físicas y tampoco en que agreguen nada adicional en términos materiales ni originen propiedades inmateriales. Volviendo al ejemplo de la sal, sus propiedades son distintas a las propiedades del cloro y el sodio, pero en la medida en que podemos predecir las nuevas propiedades de la sal o podemos reducir la sal a sus componentes (cloro y sodio), concluimos que no hay ni innovación ni nuevos agregados. Si puedes predecir o reducir no hay nada nuevo ni inmaterial y la emergencia es por tanto un dato trivial (como dicen los filósofos).
    Si como he dicho, no creemos que la materia incluya además de lo físico estas “mercancías inmateriales” tenemos que concluir que lo único que existe es lo físico.

    En este punto tu te preguntarás ¿Pero si solo existe lo físico como se explican las matemáticas que son abstracciones? Existen o no existen las matemáticas?
    Nuestra respuesta es: las matemáticas existen como memorias y procesos bio-electro-químicos en tu cerebro y en mas ninguna parte porque en el momento en que se acaben los cerebros se acaba Pi, la ecuación de segundo grado, el cálculo y las ecuaciones relativistas.

    El paso entre lo físico y la ciencia se hace por el puente del conocimiento. Un cerebro normal en un estado consciente, aprende. El aprendizaje si está basado en los métodos de la ciencia, es conocimiento, si no, es otra cosa. Puede ser intuición , experiencia personal, arte, ética, experiencias subjetiva u otras muchas cosas

    Sobre esta palabreja, “ conocimiento” hay mucha discusión pero para mi tiene que ver con las explicaciónes sobre el mundo tales que estas sean generales, universales e intersubjetivas. Un ejemplo: la gravitación es general por que abarca todos los objetos materiales, es universal porque su explicación es la misma para cualquier lugar del universo y es intersubjetiva porque podemos compartirla y verificarla todos los interesados. Este conocimiento se adquiere estudiando y trabajando utilizando los métodos de la ciencia, pero no se puede obtener en una Madrassa de Pakistán o en una reunión de las Hijas de María, leyendo los horóscopos o mediante revelaciones o lecturas de la Biblia o El Corán.

    sigue..

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  155. Las buenas explicaciones no necesariamente son definitivas, sólo son las mejores en un cierto momento pero pueden cambar sustancialmente. Siguiendo con la gravitación como ejemplo, Galileo, Copérnico y Kepler inician la tarea y Newton da un salto olímpico pero no suficiente. Einstein le corrige la plana y de manera radical. Einstein elimina la “atracción”. No hay tal atracción entre el sol y la tierra, lo que hay, dice Einstein, es la acción de la masa sobre el espacio y su deformación resultante cuyo resultado es bastante parecido pero no igual a la “atracción” de Newton. Esta explicación no solo mejor y mas precisa sino que acaba con otros problemas. Si no hay tal fuerza atractiva no hay que buscar el fulano Gravitón que se supone que es el portador de la fuerza gravitacional que no ha aparecido por ninguna parte a pesar de que lo ha estado buscan por muchos años. Ya ni siquiera aparece en el modelo standard. Y como beneficio del trabajo de Einstein, mi GPS tiene una alta precisión.
    Este conocimiento acopiado, su adquisición sistemática, y sujeta a las reglas del método científico, mas sus practicantes lo llamamos “ciencia” y alude al sistema integrado por el conocimiento adquirido, el método y sus practicantes.
    Y aquí es donde se cierra el círculo: para mi ese conocimiento apunta a una explicación del mundo que nos dice que lo que existe es lo físico y que no hay rastros de nada distinto.

    Pero ocurre que todo el mundo no lo ve como yo lo veo y algunos creen que existe “la mente”, el alma, un irresoluble problema de la conciencia y ciertas energías especiales que crean un halo solo detectable por los psíquicos. O los filósofos y científicos que creen que existen “materias especiales” “ideas autónomas de lo material”, “emergencias innovadoras”. Todos ellos nos llaman reduccionistas, simplistas o extremistas. En realidad deberían llamarnos siervos de la ciencia, porque eso es lo que somos. Escépticos como somos, a lo único que le tenemos confianza es a la ciencia y no una confianza total. Sabemos que el método es imperfecto y por lo tanto falible, pero nadie ha inventado nada mejor hasta ahora y los resultados sugieren que no ha sido una mala decisión otorgarle nuestra confianza a la ciencia.

    Cuando observo el brete en que estamos en materia de cambio climático, la única esperanza que me queda es la ciencia y ojalá no me equivoque. Supongo que el Papa Pancho estará rezándole a dios, pero yo se que eso no funciona.

    Total amigo Moire, que esta es una respuesta muy sintética a un tema muy extenso. Espero que te sirva para entendernos y nada te obliga a estar de acuerdo.

    Por otra parte, considerando que ya es bastante tarde en estas latitudes, que me he tomado media botella de vino y que mi memoria ya no es ni la sombra de lo que era hace varias décadas, deben ser considerados conmigo y perdonarme cualquier dislate que haya escrito. Pero si dan con alguna metida de pata de calibre astronómico, diganlo para refrescar el disco duro.

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  156. Moirecillo, ves como ni leer sabes.
    ¿Por qué crees que escribí "prácticamente en el 100% de los casos" en lugar de poner solamente "en el 100% de los casos"?
    En cuanto a tu comentario sobre la consciencia y sobre que "hay quienes dudan..." (frase de gran valor probatorio, como la mayoría de las que vas soltando), ya te respondió Voltaire que tiene muchísima más paciencia y mejores cualidades pedagógicas que yo, aunque me temo que, conociéndote, su explicación será una nueva pérdida de tiempo.
    Salud Voltaire y disfruta de tu vino tranquilo que no afecta a tu lucidez, al menos esa media botella :-)

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  157. Moire "el ingrato" dijo:

    "Pues ahí está la consciencia. Hay quienes dudan de que sea un proceso físico u "originado" por procesos físicos (correlación no implica causalidad). Así que...".

    Así que NADA DE NADA.

    Veamos, entre la gente sana de salud mental que piensan que puede haber algo "no físico", la casi totalidad (tal vez la totalidad pero no he hablado con todos) piensan que se trata de un fenómeno físico no catalogado, no conocido y de características muy exóticas. Un caso de eso sería el "campo de Psy", otro serían los "cosmistas".

    Pero solo los brujos y sus acólitos ignorantes piensan que se trate del alma o de algún otro engendro no físico. Y la verdad es que nadie les da ninguna importancia en el mundo científico.
    Inclusive los científicos creyentes no tienen el coraje de especular sobre el alma en público y prefieren eufemismos para no sentirse ridículos.

    Moire se olvida de la filosofía natural y del origen de la física. Desde los comienzos de la filosofía occidental se habló del mundo, de la naturaleza, etc. como algo físico, al go material, algo tangible, observable y real. Lo que está allí fuera.

    Es cierto que algunos también decían que había otro mundo. Pero, inclusive Platón, el gran dualista, no se interesó en hablar de la influencia que ejerce el mundo ideal (no habló de mundo espiritual, esos fueron los brujos cristianos que se robaron su filosofía) pues eso sería demasiado estúpido para alguien como él.

    Pero aquí tenemos a Javier que cree que el alma pesa, aunque en otra frase diga que es espiritual y no material. Tenemos a Moire que dice que alguien piensa diferente y eso ya es suficiente para equilibrar las cosas, como si no hubiese idiotas en el mundo.
    Y tenemos al bueno de Voltaire que le explica las cosas a Moire pero a Moire no le da o no le interesa.

    Ahora también se queja porque le damos cosas para que aprenda.
    Cosa de viejo ignorante, como siempre cito yo de mis viajes.
    Donde vaya uno en el mundo, si se trata de un país pobre y lleno de supersticiones, siempre se encontrará a un viejo ignorante, en general con barba, sentado bajo un árbol en el centro de la aldea impartiendo sabiduría a los jóvenes. Y eso que no sabe ni leer.

    Casi como Moire.

    En cuanto a lo que dijo Renzo, es correcto porque hay que comprenderlo dentro del contexto.

    Yo soy ateo porque no hay ninguna evidencia de ningún dios, porque 200.000 años de cultura humana, 400 de ciencia moderna, miles de dioses, cientos de experimentos, miles de argumentos demostrados errados y lo que ya sabemos del cerebro, TODO nos indica que no existe ningún dios.

    Ese es un caso de lo que dice Renzo y es correcto pensar así.

    Cualquier dios va a tener que ser demostrado existente y también va a tener que derrotar todos y cada uno de los argumentos expuestos.

    Con la capacidad demostrada aquí por numerosos crédulos, no creo que suceda ni por milagro :)

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  158. Moire citó a Sagan diciendo: "Ausencia de evidencia no es evidencia de ausencia".

    Buena frase, pero le falta algo muy importante:

    Ausencia de evidencia no es evidencia de ausencia, excepto cuando la evidencia debiera estar ahí.

    Ejemplo: no tenemos evidencia de la existencia de seres como nosotros en alguna galaxia lejana, pero ello no implica que no existan, porque:

    a.- Nuestros telescopios y radiotelescopios no tienen la resolución necesaria para observar obras civiles en la superficie de planetas y lunas de otras galaxias. (Escasamente podemos detectar planetas extrasolares en nuestra galaxia).

    b.- Las ondas electromagnéticas que estos seres debieran estar emitiendo (tal como hacemos nosotros) podrían no haber llegado a la Tierra todavía, o ser demasiado débiles e indetectables.

    Pero sí podemos probar la inexistencia de marcianos como nosotros, porque la evidencia de su existencia debiera ser observable, y no la hay.

    a.- Nuestros radiotelescopios más sensibles podrían captar la señal de un walkie-talkie en Marte, pero nunca se ha detectado algo así.

    b.- Tenemos orbitadores que han fotografiado detalladamente el planeta de polo a polo y no hay obras civiles en la superficie, como ocurre en la Tierra.

    Así que no hay extraterrestres marcianos como nosotros.

    En este caso ausencia de evidencia sí es evidencia de ausencia, porque la evidencia debiera estar ahí.

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  159. Gracias Atilio y Jack por aportar claridad a mi escrito, aunque dudo que, por mucho que se le explique, Moirecillo entienda algo, especialmente por su manifiesta falta de interés en comprender nada de lo que se le dice.
    Una cosa que debería hacer dudar a los Moire, Javier, Rafekas, etc... es pensar por qué extraña razón un ser omnisciente, omnipotente y con toda su presciencia elegiría como defensores a gente con tan escasos conocimientos científicos y un nivel cultural tan justito como la gran mayoría de los que se dejan caer por aquí. O le gusta verlos quedar en ridículo o es masoquista y disfruta viendo como se barren de un plumazo todas las contradicciones que sostienen su existencia y se le deja reducido a lo que es: una caricatura patética y ridícula.

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  160. Renzo:

    La razón por la cual los crédulos son derrotados constantemente y continúan a creer en sus supersticiones no es solamente porque no comprenden lo que se les dice.
    Es también por mandato divino:

    Salmos 118:8: "Mejor es refugiarse en el Señor que fiarse del hombre;"

    Ese es un claro ejemplo del barbarismo religioso que busca a separar a los hombres disfrazado con piel de cordero hablando de amor y paz. Es, en realidad, un tribalismo de lo más básico. Con mirar cómo Defekas y Javier podrían matarse por la virginidad de María es suficiente. Mientras que el ganador mataría a Moire por hereje.

    Y también:

    Colosenses 2:8: "Cuídense de que nadie los engañe con sabidurías o con cualquier teoría hueca, que no son más que doctrinas humanas; pues este es el camino del mundo, y no el de Cristo".

    Éste es un claro caso de hipocresía y manipulación ya que la cita era contra los hombres de ciencia, es decir, los filósofos naturales de la época. La han cambiado para justificar su propia filosofía espúria y para no mencionar el nombre del diablo: "ciencia".

    Es una oda a la ignorancia más feroz. Es por eso que los llamo con su nombre.

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  161. Señores ateos, eso que le escribí a Moire, respondió a su pregunta?

    Cuando lo leí hoy me pareció un poco flojo aunque suficiente para demostrar el punto. No tengan piedad, que Moire no la tendrá.

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  162. Voltaire:

    Si tu texto peca de algo es de ser demasiado rico para la capacidad de absorción de Moire. Y no lo digo para atacar Moire sino porque me consta que hay tanto a lo que se hace alusión que seguramente Moire no podrá captarlo todo.

    La parte de las emergencias, aprovecho para presentarmi postura, no me convence más.

    Si bien Bunge y el loco Méndez hablan de emergencias y ambos son gente con conocimiento, creo que ambos está atrasados en esto.

    Decir que los elemento constitutivos de la sal poseen juntos propiedades que no son deducibles de sus elementos constituyentes es un error, un erro clásico pero un error.

    Es como decri que los elem,entos constitutivos de un revólver no permiten deducir su uso. ¡Por supuesto que es posible! Y eso que es un objeto mucho más complejo que la sal.

    Si apareciesen "propiedades emergentes" como un fantasma (que siempre denuncié, recordarán los amigos, pero no siempre fui capaz de demostrar porqué era errado) eso significaría que se generó información grátis, una violación de la primera ley de la Termodinámica.

    Así pues, las propiedades emergentes de la sal están en sus constituyentes, diría un filósofo fantasioso clásico, "en potencia". Lo cierto esa que la información correspondiente al aspecto saldado de la sal está en sus constituyentes, no de una manera fantasiosa de tipo "el salado", una esencia aristotélica fantasiosa, sino en su información que nuestra subjetividad traduce a "salado", así como el movimiento de moléculas en el aire se llama "calor".

    Por supuesto, más tarde haces una oda al reduccionismo y la aplaudo (estos son temas mucho más complejos que lo que Moire pueda comprender por "reduccionismo", aunque busque en sitios católicos o evangélicos americanos).

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  163. (estos son temas mucho más complejos que lo que Moire pueda comprender por "reduccionismo

    Te equivocas.-
    quien eres tu para decir quien puede y quien no puede comprender?
    eso comentarios son típicos de oficinistas, que se enaltecen e inflan el pecho, como que supieran todo,.-

    ser omnisciente, omnipotente y con toda su presciencia elegiría como defensores a gente con tan escasos conocimientos científicos y un nivel cultural tan justito como la gran mayoría de los que se dejan caer por aquí.

    Déjame decirte algo Renzo, en problema no es la escasez de conocimiento, sino que el conocimiento para ti siempre va a ser escaso,
    sabes porque?
    porque tu ego no te permite ver mas que tu ombligo.-

    Lo único que pueden hacer bien, lo que suscriben semejante textos, es desacreditar a la persona, no en forma ordenada con paciencia y respetando lo que el otro opina, y refutando y argumentando sino todo lo contrarios, basurean por un supuesto falta de conocimiento.-
    déjenme decirles algo, ustedes de ciencia, no saben nada, están a años luz de comprender la ciencia, puesto que ese conocimiento les esta vedado, ya que solo son pedantes y lo demuestran sus escritos, refuten como dios manda, o como la ciencia jurídica así lo exige.-
    si vamos hablar sobre las cualidades personales manden foto de como son así nos divertimos.-
    ESCRIBAN, SIN CRITICAR LAS CUALIDADES PERSONALES.-
    PARECEN SALIDOS DE LAS CAVERNAS.-
    GENTE GRANDE. NO LES DA VERGUENZA?



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  164. Ejemplo: no tenemos evidencia de la existencia de seres como nosotros en alguna galaxia lejana, pero ello no implica que no existan, porque:

    a.- Nuestros telescopios y radiotelescopios no tienen la resolución necesaria para observar obras civiles en la superficie de planetas y lunas de otras galaxias. (Escasamente podemos detectar planetas extrasolares en nuestra galaxia).

    b.- Las ondas electromagnéticas que estos seres debieran estar emitiendo (tal como hacemos nosotros) podrían no haber llegado a la Tierra todavía, o ser demasiado débiles e indetectables.

    Pero sí podemos probar la inexistencia de marcianos como nosotros, porque la evidencia de su existencia debiera ser observable, y no la hay.

    a.- Nuestros radiotelescopios más sensibles podrían captar la señal de un walkie-talkie en Marte, pero nunca se ha detectado algo así.

    b.- Tenemos orbitadores que han fotografiado detalladamente el planeta de polo a polo y no hay obras civiles en la superficie, como ocurre en la Tierra.

    Así que no hay extraterrestres marcianos como nosotros.

    En este caso ausencia de evidencia sí es evidencia de ausencia, porque la evidencia debiera estar ahí.

    29 de diciembre de 2015, 09:43


    jACK
    EXCELENTE
    lo mismo podemos decir de DIOS.-

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  165. 35 millones de americanos abandonaron la religión, en su inmensa mayoría cristianos, en el tiempo que le llevó a una persona alucinar y episodio místico.

    Otro argumento Javier, ese no sirve.

    ESTAS EQUIVOCADO.-
    y ese numero es falso.-

    aAca te dejo datos ciertos no inventados.-
    Según el último estudio internacional hecho por Gallup en 57 países arrojó como resultado que, en promedio, el 13% de su población se identifica como atea.-

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  166. Se podría agregar que premia a los fieles y castiga a quienes lo niegan (postura muy común en el cristianismo y el islamismo).

    eso es mentira, no inventes estupideces, dios no castiga por no creer en el, ni premia a quien crea en el? no dibages.-

    te dejo esto que me parece bueno.-
    Mensaje de la Virgen María del 25 de diciembre de 2015,por medio de Jakov Colo, Medjugorje, Bosnia Herzegovina.
    «¡Queridos hijos!, todos estos años que Dios me permite estar con ustedes, son un signo del inmenso amor que Dios siente por cada uno y una señal de lo mucho que Dios los ama. Hijitos, ¡cuántas gracias el Altísimo les ha dado y cuántas gracias desea darles! Sin embargo, hijitos, sus corazones están cerrados y viven en el miedo y no permiten que el amor de Jesús y Su paz tomen posesión de sus corazones y gobiernen sus vidas. Vivir sin Dios es vivir en la oscuridad y nunca llegar a conocer el amor del Padre y su cuidado por cada uno de ustedes. Por eso, hijitos, hoy de una manera especial, oren a Jesús, para que desde hoy vuestra vida experimente un nuevo nacimiento en Dios y llegue a ser una luz que irradie de ustedes. De esta manera se convertirán en testigos de la presencia de Dios en el mundo y en cada persona que vive en la oscuridad. Hijitos, yo los amo e intercedo por ustedes cada día ante el Altísimo. ¡Gracias por haber respondido a mi llamado!»

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  167. http://www.virgendemedjugorje.org/mensajes/
    aca te dejoe sta pagina, para que veas,.
    si miras bien todos los msj
    fijate como empiezan y como terminan.-
    y que es lo que ella, pregona.-
    que acaso hay odio?
    hay maldad?
    nos obliga a algo o nos invita?
    como nos invita?

    leanlos vale la pena, tal vez no les parezca un disparate.-
    pero aun así tarde o temprano va a dar sus frutos.-
    abrazo.-


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  168. tal vez no tenga el conocimiento o la capacidad de entendimiento, pero si tengo la capacidad y el entendimiento de amar a dios.-
    cuando me dicen, javier porque crees en dios?
    yo digo que no necesito la última teoría de la creación para llegar a dios, puesto que siento que dios me dio la gracia de poder verlo en la hermosura de la naturaleza en lo fántastico que es el universo.-
    y creo porque a dios solo se lo encuentra en la oración.-
    basta una simple oracion sincera de corazon,
    vasta con decir: mira dios no se si existes, pero te invito a que me demuestres tu existencia.-
    vasta con eso, para que dios poco a poco, se nos revele.-
    a mi todo esto me sirve y mucho y es mas aprendo muchisimo, puesto que me doy cuenta como dios, fue creando el universo y me maravillo aun mas.-



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  169. "Personalmente creo que es mucho más probable que una agencia inteligente, artificial o biológica en un sentido muy amplio, sea el creador del universo.-
    jajaja
    muy buena iumaginacion.- me causo mucha gracia.-
    que loco!!!
    como la gente le busca otro nombre a dios.-

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  170. Jack

    A mi me da la impresion de que este fulano Javier le baja el nivel al blog a una pofundidad mayor que la fosa de las Marianas (11.000 metros bajo el nivel del mar). Yo no lo dejaria entrar mas. Me parece que es un idiota y es la primera vez que llamo idiota alguien en este blog en varios años.

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  171. Gracias, don Voltaire. Le aclaro que no soy tan estúpido e ignorante como Atilio dice que soy. Algo he leído de historia y filosofía de la ciencia, y de filosofía de la mente. Algo sé de esos temas. No mucho, pero sí lo básico. Y me mantengo más o menos “actualizado” (con mis grandes limitaciones) leyendo a Pigliucci, Philosophy Now y algunos links. ¿Sitios católicos o evangélicos? Sólo recuerdo 1 ó 2 –y no suelo visitarlos. Voy a Patheos.com, pero ahí hay de todo, incluso ateos. Y al Maverick Philosopher –teísta racional. Sitios de mi nivel: no muy alto, pero tampoco muy bajo.

    Dice ud: "No, de que la ciencia funcione no se puede derivar que “todo es físico""

    Perfecto. Qué bueno que lo reconoce.

    "Una primera diferencia es lo natural y lo sobrenatural. Si concluimos en que lo sobrenatural no existe resta lo natural..."

    Difiero. Uds no han "concluido" que lo sobrenatural no existe. Uds han DECIDIDO que lo sobrenatural no existe, o que todo es físico (en un sentido muy amplio de 'físico'). ¿Por qué? Bueno, no sé: en toda decisión hay elementos emocionales muy personales. Imagino que es porque: a) el fisicalismo es la moda, el paradigma predominante; b) temen hacer el ridículo ante amigos, foristas o académicos ateos; c) bueno, como han dicho, la ciencia funciona, sigue funcionando y logrando predicciones correctas y maravillas tecnológicas, y lo hace desde premisas naturalistas, negándose a aceptar "explicaciones" sobrenaturalistas; y d) los religiosos y sobrenaturalistas no han probado su caso, no predicen, no construyen máquinas, no curan a nadie, etc.

    sigue

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  172. ¿Y la consciencia? Fácil: puesto que todo es físico, TIENE que ser algo físico, o efecto de algo físico. Y TIENE que estar en el cerebro (o acaso en todo el cuerpo). ¿Y el rojo que veo y mi dolor de muelas?, ¿cómo es que los aparatos de la ciencia no los detectan? Pues lo mismo: TIENEN que ser algo físico, o efecto de algo físico. Es muy posible que ese rojo y ese dolor no sean nada en realidad; tan sólo el modo como el cerebro procesa lo que le llega. Aunque parezca que "están ahí, en un mundo privado, en un mundo misterioso llamado el teatro cartesiano, en realidad NO están ahí ni en ninguna parte: son ilusiones, o algo por el estilo. O también puede ser que SÍ estén ahí, que emerjan o empiecen a existir cuando algo pasa en el cerebro o cuerpo; pero, aun en ese caso, no son algo importante o científicamente interesante: son algo así como la espuma que traen las olas desde el inmenso y profundo mar físico; esto es, nada que valga la pena estudiar. O, en el mejor de los casos, ahí están, son reales y tal vez importantes, pero no entendemos por ahora (sólo por ahora) qué son. Pero eso sí: son algo físico, TIENEN que ser algo físico (puesto que TODO es físico)... sólo que (como dijo Atilio) son algo aún "no catalogado".

    ¿Y los objetos matemáticos? Pues igual de fácil: TIENEN que ser algo físico, o producto de algo físico. TIENEN que ser algo que pasa en el cerebro: abstracciones, o procesos electroquímicos. Y lo mismo: ponerse a meditar sobre su esencia o sobre su existencia (o subsistencia) es... perder el tiempo. En lugar de eso, "calcula y no preguntes qué son o dónde están".

    Bien, don Voltaire: el fisicalismo es una postura razonable, coherente, posible; yo no niego eso. Pero sí le pido que comprenda que proviene de una DECISIÓN… NO es "la conclusión de la ciencia".

    Le pido también que recuerde dos cosas: Una, que nuestras vivencias subjetivas, nuestros qualia, son lo más importante en nuestra vida, son lo que hacen que valga la pena vivir. Declararlas inexistentes o insignificantes o no interesantes es un poco rudo. Otra, que el cerebro está hecho de materia, pero NO SABEMOS de qué está hecha la materia. Recuerde las cosas que dicen algunos físicos cuánticos importantes: que detrás de la materia está la mente, o que la materia existe si y sólo si es observada. Lea y comente esto por favor: On_Known-To-Be-False_Materialist_Philosophies_of_Mind

    (entre vía Google; si no, le negarán el acceso). (Y no haga caso cuando le digan que el autor es budista y amigote, o discípulo, de Chopra).

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  173. Jack, dices

    "Ausencia de evidencia no es evidencia de ausencia, excepto cuando la evidencia debiera estar ahí."

    Ah bueno, así sí. Sólo me queda la duda: ¿por qué Dios "debiera" darnos evidencias de su existencia o de sus actos? (Ya sé que el dios del monoteísmo dijo esto y dijo aquello; pero yo no hablo de ese dios, sino de Dios, El Misericordioso, El Que Es, El Innombrable e Inexpresable, El Fundamento del Ser, El Misterio Tremendo y Fascinante, El... El... El Que Un Día de Éstos Hará que yo me Saque el Gordo del Progol (ya se ha tardado mucho El Desgraciado).

    Atilio, el Jefe del Departamento de Bullying, dijo [nótese que ya no le dirijo la palabra]:

    "Pero solo los brujos y sus acólitos ignorantes piensan que se trate del alma o de algún otro engendro no físico. Y la verdad es que nadie les da ninguna importancia en el mundo científico. Inclusive los científicos creyentes no tienen el coraje de especular sobre el alma en público y prefieren eufemismos para no sentirse ridículos."

    ¿Y? (¿O sea que para probar el alma existe antes hay que agradar a ciertas gentes?)

    Y además, aquí está un señor al que NO le dio vergüenza hablar del alma: http://www.examiner.com/article/a-proof-of-god-s-existence-based-on-information-theory

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  174. Moirecillo.estás muy cerca de ser añadido a la lista de gente con los que voy a evitar seguir perdiendo el tiempo, desde luego méritos no te faltan para ello.
    Me aburres, me cansan hasta el hartazgo tus monólogos idiotas. Me molesta que en lugar de buscar un intercambio de ideas, te dediques a sesgar y manipular lo que se dice y el que vayas saltando de aquí para allá rompiendo el debate sin otro motivo aparente que fastidiar y esperar tener la última palabra.
    Te equivocas de lugar y de público, tus payasadas están fuera de lugar y te sugiero que te des , y nos des, unas largas vacaciones, diría que indefinidas, en este blog.

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  175. Jajaja!!! ¡Moirecito está dolido!

    Y yo que iba a establecer las diferencias con Javier, el loco de dios.

    Moire, darling, el objeto de tu deseo, el charlatán que escribe sobre el alma, no tendría el coraje de ir a un congreso científico y decir esas paparruchas, eso fue el sentido de mi comentario. ¿cómo puedes concluir que l que digo es que no hay gente que sostenga la existencia del alma? ¿Te has vuelto loco?

    En cuanto al resto, sigues cometiendo los mismos errores de comprensión. Claramente no hay manera de hacerte entender, aunque sea para qu elo comprendas, el significado de los términos usados.

    No tienes la más puta idea qué es "lo físico", qué es la física y qué es el fisicalismo.

    Tu vana esperanza es que sea "una moda", una decisión (eso si que es curioso, tu imaginación no tiene límites en la pavada pero si en la comprensión).

    Y dale con tu dolor de mueles que es misterioso e indetectable. Y dale con las consciencia que es una cosa y no un proceso, para el limitado Moire.....

    Me imagino cómo se agarra la cabeza Voltaire cuando Moire le dice gracias y que no es tan tonto como digo yo para inmediatamente después demostrar que no comprendió lo que le dijo Voltaire :)


    Javier:

    Vete, estás completamente enajenado con tus supersticiones.

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  176. Estimado Atilio, siento disentir contigo, pero entre Javier y Moirecillo sí hay diferencias.
    Mientras que al primero le practicaron una lobectomía lo de Morecito ha sido sólo una lobotomía.

    Moirecillo. para probar que algo existe lo que hay que hacer es aportar pruebas, evidencias claras y no subjetividades, creencias "íntimas", corazonadas, textos para burros procedentes de libros caducos y llenos de mugre epistemológica, alucinaciones esquizofrénicas etiquetadas de "experiencia mística", episodios epilépticos o el efecto del consumo de substancias psicotrópicas.

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  177. Concuerd Reno. Tal vez no me expliqué bien.

    Por supuesto que el caos de Moire es diferente del de Javier.

    Javier es demasiado básico, no tyiene la más mínima instrucción. Y también es demasiado oscurantista y místico como para que argumentos racionales le sean comprensibles.

    Es por eso que comencé diciendo " yo que iba a establecer las diferencias con Javier, el loco de dios".

    Pero no quise decir lo contrario.

    Moire es testarudo, orgulloso, sin la preparación suficiente pero curioso y, espero, bien intencionado en su curiosidad.

    El problema es que es bastante tosco de inteligencia y de carácter, lo que le hace hervir la sangre demasiado a menudo y todo se vuelve una competición al fin.
    Esto no es algo en el cual alguien gane op pierda. Science works bitches!

    Moire podría ser uno de esos comentaristas que cada tanto viene con algo original e interesante. Pero para ello debe dejar de creer en hadas y otras estupideces como qualias, consciencia misteriosa y demás.

    Por supuesto, ello si finalmente comprende de lo que habla en lugar de repetir lo que lee por ahí.

    Saludos.

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  178. Perdón Renzo ( y no Reno).

    Sigo escribiendo muy mal :(

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  179. No hay problema Atilio, te traicionó el subconsciente, ya sabes, fechas navideñas Santa Claus, trineo, renos..., mientras no me llames Rupert :-)

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  180. Voltaire, dices: Jack. A mi me da la impresion de que este fulano Javier le baja el nivel al blog a una profundidad mayor que la fosa de las Marianas (11.000 metros bajo el nivel del mar). Yo no lo dejaria entrar mas. Me parece que es un idiota y es la primera vez que llamo idiota alguien en este blog en varios años.

    De acuerdo. Estuve a punto de borrarle algunos comentarios de la última serie, pero los dejé como evidencia de su estulticia.

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  181. Moire, dices: Ah bueno, así sí. Sólo me queda la duda: ¿por qué Dios "debiera" darnos evidencias de su existencia o de sus actos? (Ya sé que el dios del monoteísmo dijo esto y dijo aquello; pero yo no hablo de ese dios, sino de Dios, El Misericordioso, El Que Es, El Innombrable e Inexpresable, El Fundamento del Ser, El Misterio Tremendo y Fascinante

    Bajo el título del blog dice: Dedicado a presentar argumentos para refutar las pretensiones de quienes se erigen como representantes o intermediarios del "creador del universo", y que desde esa posición ilegítima intentan dictar normas y controlar la vida de sus congéneres.

    Eso es. Me interesa probar que el dios de los curas, pastores y clérigos no existe, no sólo apelando al onus probandi, sino demostrando el negativo: el HDP celestial no existe. Punto.

    Para ello me baso en el análisis racional de la evidencia científica, la única forma confiable que tenemos de aproximarnos a la verdad. Dicha evidencia muestra un universo que evoluciona en forma natural, sin la intervención de agentes invisibles interesados en los seres humanos.

    Surgimos en este planeta como consecuencia de una larguísima serie de eventos impredecibles en el instante inicial. Si el meteorito de Chicxulub hubiera cruzado la órbita de la Tierra minutos antes o minutos después, la especie humana no existiría.

    Yo no sé cómo es el dios que ronda por tus circuitos neuronales. Sólo podría sugerir que no esperes mucho de él, porque si no intervino en el surgimiento de la especie humana, lo más probable es que no rescate consciencias y recuerdos de cerebros humanos en descomposición.

    Saludos.

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  182. Renzo:

    Me pusiste en dudas y me encontré con una canción llamada "Rupert, the brown nosed reindeer", un terrorífico engendro de mal gusto.

    Luego encontré "Randolph, the brown nosed reindeer", otra canción horripilante de tipo red-neck que quiere ser pícara.

    Finalmente, no es ni Randolph ni Rupert sino RUDOLPH, el de la nariz roja que brilla.
    La Wiki informa que fue una incorporación del siglo XX a la lista de renos de Santa:

    Dasher, Dancer, Prancer, Vixen, Comet, Cupid, Dunder y Blixem.


    Con respecto a Javier, creo que lo hace a propósito.

    Ponernos un mensaje de un mentiroso sobre la aparición de la virgen que manda un mensaje ne Bosnia. ¿En que siglo estamos?

    El papanatas me dice que el 13% de los americanos no tiene religión cuando yo hablé de 35 millones.
    El 13% de la población americana son casi 43 millones...

    Cuando menciono una agencia natural o artificial que podría haber creado el universo se ríe y se sorprende diciendo "como la gente le busca otro nombre a dios".

    Ese esclavo solo se quiere arrodillar y besar pies. No tiene dignidad ni inteligencia. Y sospecho tampoco tiene moral. Es un troll o un pobre imbécil. O ambas cosas.

    Eliminarlo o ignorarlo.

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  183. Hace poco tuve una discusión rápida con un evangélico acerca de la esclavitud en la Biblia. Planteé ese tema como un ejemplo de las aberraciones morales del libro, y me llevé la sorpresa de que no sólo la defendía para esa época y esa sociedad, sino que le parecía una muy buena idea en la actualidad. Le parecía "hermosa". Mucha gente viviría mejor si fueran esclavos como los de la Biblia, afirmaba. (Supongo que pensaba en cesantes e indigentes).

    Después de que me recuperé del shock, recordé a Hitchens y le dejé este conocido discurso:

    https://www.youtube.com/watch?v=IPD1YGghtDk

    Saludos.

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  184. Hace poco un teólogo conocido por nosotros (IRICH) mantuvo un debate conmigo y con un buenista sobre la esclavitud y él la defendía sin ningún reparo (el buenista se sentó en la pared y se refugió en semántica).

    Son unos tarados que cada día son más irrelevantes.

    Lo que me hace reír es que, un segundo después, te dicen que las conquistas democráticas y liberales son gracias a ellos también...

    Y bueno, tienen:

    Esclavas del divino corazón.

    Esclavas de la inmaculada niña.

    Esclavas de al eucaristía.

    Esclavas del sagrado corazón de Jesús.

    Adoratrices Esclavas del Santísimo Sacramento y de la Caridad.

    Esclavas De María Inmaculada.

    Y varios otros grupos delirantes más.

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  185. Wm Gille Moire dijo...
    “¿Y la consciencia? Fácil: puesto que todo es físico, TIENE que ser algo físico, o efecto de algo físico. Y TIENE que estar en el cerebro (o acaso en todo el cuerpo)."

    No tendría aque ser físico si los teólogos tuvieran la razón y el alma fuera la consciencia. Pero es muy sospechoso que cuando el cerebro está en un estado no consciente o muerto, no hay consciencia. Qué es lo que se puede deducir?”

    Y en cuanto al rojo y tu dolor de muelas, lo que necesitas es unas cortas lecturas sobre óptica y sobre la estructura y funciones del sistema nervioso, De paso: hay gente que es ciega al rojo: porque crees que eso ocurre? Y porque ocurre que si te inyectan un analgésico tu dolor de muelas desaparece? Sabías que esa análgésico no actúa en la muela que te duele sino en el área cerebral que procesa las señales de dolor?

    “¿Y los objetos matemáticos? Pues igual de fácil: TIENEN que ser algo físico, o producto de algo físico. TIENEN que ser algo que pasa en el cerebro: abstracciones, o procesos electroquímicos. Y lo mismo: ponerse a meditar sobre su esencia o sobre su existencia (o subsistencia) es... perder el tiempo. En lugar de eso, "calcula y no preguntes qué son o dónde están".”

    Esta discusión es interesante, pero ya la hemos hecho muchas veces. Hay científicos serios que creen que las matemáticas existen en un mundo no material. No lo compro. Para ello solo necesito basarme e la historia de las matemática que me dicen que las inventamos como parte de la lógica. Y tampoco compro el universo matemático. Ni siquiera pienso que el mejor modelo matemático describe perfectamente los fenómenos físicos aun cuando siempre son la mejor aproximación que tenemos para su descripción y medición.

    “Bien, don Voltaire: el fisicalismo es una postura razonable, coherente, posible; yo no niego eso. Pero sí le pido que comprenda que proviene de una DECISIÓN… NO es "la conclusión de la ciencia".”

    No puedo hacerlo porque yo no decido:

    La velocidad de la luz como límite
    La estrutura y función del sistema nervioso de la visión, o del sistema nervioso en general.
    Tampoco que no se detecten milagros, fantasmas, almas o espíritus
    Que la gente tenga centenares de dioses o iglesias.
    Que a pesar de los muchos esfuerzos de teólogos o filósfos, no se detecten entes o procesos inmateriales o sobrenaturales.
    Que el cálculo no haya aparecido misteriosamente una noche cuando aluien mirba el firmamento, sino que Newton y Leibniz tuvieron que sudar la gota gorda para inventarlos.
    Que la tierra no sea el centro del universo, y en fin muchas otras cosas.

    Lo único que yo decido es, entre las muchas explicaciones disponible sobre el mundo, cuales son las que me parecen buenas explicaciones y cuales no. Y ya te explique que es y como se llega a establecer que es "una buena explicación"

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  186. Ya sería hora que Moire dejase tranquila a la consciencia como objeto de deseo y talismán de su dualismo primario.


    Voltaire:

    Con respecto al dualismo matemático de algunos científicos, hace un tiempo anuncié que tengo reservas respecto de nuestra condena del supuesto dualismo de Tegmark, por ejemplo, quién considera los atributos matemáticos y por ende las matemáticas como lo más profundo de la realidad.

    Hace unos años tuve el privilegio de tener una conversación cara a cara con cuatro profesores de Oxford, dos de física y dos de matemáticas. durante la misma defendí el monismo físico no-inocente y ellos claramente eran dualistas, al menos los matemáticos. Los físicos eran cuánticos así que adoptaron la postura de "shut up and calculate" de la Interpretación de Copenhagen que Moire usó (y es una postura "instrumentalista" que evita la decisión).

    No me he movido del lado de los dualistas, vade retro Satanás!, pero si me he puesto a intentar comprender el porqué gente tan inteligente puede pensar así. Y las respuesta comienza a tomar forma: simplemente no piensan así como lo interpretamos nosotros.

    Claro que muchos de ellos si lo hacen pero la gente equivocada no importa, solo importan los que no están equivocados o no han descubierto algo mejor que la equivocación (al menos en cuestiones intelectuales).

    Hace unas semanas mantuve una conversación/debate con el Profesor Pissanetzky de la Universidad de Houston, TX, EEUU en un grupo de discusión de Filosofía de la Inteligencia Artificial.
    Por supuesto, me tuve que poner triples calzones porque me estaba cagando todo cuando el buen profesor tomó algunos de mis dichos y comenzó alabándolos para inmediatamente pedir más y más clarificaciones. Yo supe ahí mismo que llegaría el momento en el cual, durante el desarrollo del tema en cuestión que ahora no importa, encontraríamos diferencias. Y así sucedió.

    Por suerte no me usó como trapo para limpiar el piso y salvé mi honor, además de ganar alguna que otra felicitación. El asunto es que cuando le pedí que me defina "información" a los efectos de posicionarnos en el mismo lugar me respondió diciendo que "no sentía la obligación de hacerlo pues tal concepto era un primitivo".

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  187. Veamos qué es un primitivo en lógica matemática de acuerdo a Wikiwand, primer párrafo:

    "En lógica, un concepto primitivo, concepto básico, concepto fundamental o noción primitiva es un concepto no definido en un contexto determinado. Particularmente, en una teoría (sistema hipotético-deductivo), es un concepto no definido que se postula en un axioma. Que un concepto primitivo sea no definido, no implica que su significado sea impreciso, pues las relaciones entre los conceptos primitivos en los axiomas, primero, y entre los conceptos primitivos y las definiciones y teoremas, después, le otorgan un significado preciso".

    Así pues, si uno considera a la información como una cantidad todo deviene menos dualista y mucho más fisicalista, con al salvedad archi-conocida por la cual no sabemos todo.

    ¿Qué es entonces "información"? en éste contexto físico?
    En mi opinión es, por un lado, partículas elementales o, si se quiere por otro lado, cantidades expresadas de un capo en un momento y lugar determinado.

    Entonces tenemos que partículas elementales o manifestaciones de campos, números y cantidades e información fundamental son la misma cosa y son "primitivos", es decir, axiomas de la realidad.

    Sin esta última expresión final estaríamos ante un caso de dualismo pero con ella seguimos estando en el fisicalismo y evitamos la catástrofe de tener que probar otro mundo (algo de lo cual se olvidan todos el tiempo los charlatanes dualistas que creen que con solo abrir la boca ya alcanza).

    Partículas elementales

    Campo (física)

    Información

    Concepto Primitivo

    Saludos.

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  188. Moire

    Pones un link para apoyar tus tesis. Me asomé pero no pasé de las primera frases.

    Debes saber que internet es una maravilla, pero no existe lo perfecto, por lo que también internet es una peste. Puedes estar seguro de que si buscas en internet una prueba de que un triángulo tiene mas de tres lados encontrarás mas de una opinión.

    Y a favor de dios, el alma, lo inmaterial, conseguiras millones. filosóficas, teológicas y pseudocientíficas. Asi que no me pongas a leer esas cosas, sobre todo si vienen de personas sesgadas a priori: creyentes, pastores, curas, apologetas o aprendices de escolástica. Si quiees resúmelas y plantéalas. Esto tiene el beneficio de que te abstendrás en muchos caso porque algún trabajo se lleva resumirlas, mientras que el esfuerzo es negligible con un copy-paste de un link y mi tiempo también tiene valor.

    Pero es bueno que sepas que internet tiene ese lado perverso, que también va cntra ti porque si yo quiero, le puedo pner a tu link 23 contra-links.

    Mi consejo: Yo parte de un dura posición escépticas frente a amigos y enemigos, porque los amigos tambien se equivocan frecuentemete. Por ejemplo yo soy agnósticos frente a muchas hipótesis de científicos serios sobre el origen del universo. Estos tipos la tiene dificil porque con el unuverso ni se puede experimentar ni se puede ver enteramente ni fuera de él, pero si lo que dicen tiene pies y cabeza y permite pronosticar, yo los clasifico como conjeturas, que es una clasificación respetables, pero si no hay falseamiento por medio o consenso no la pongo en la gaveta llamado "conocimiento".

    A mi me parece que tu deberías hacer lo mismo aunque solo fuera por emular a Santo Tomás apostol: ver para creer.

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  189. Atilio

    Alguna vez y cuando Jack pueda sería bueno entrar en el tema "Informació desde el punto de vista de la física". A mi la palabra información me tiene podrido porque se usa indiscriminadamente olvidando que tiene un sentio distinto en fisica que en el lenguaje corriente. Por lo demás, información y matemáticas no son idénticas, asi que tambíen habría que pasearse por ese aspecto. Y en cuanto a los primitivos, yo soy miembro nato de ese grupo por que no tenía noticias de él. :)

    saludos

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  190. Muy buena búsqueda Atilio, al final el subconsciente me traicionó a mi con el nombre del reno :-( , pero mantengo mi negativa a Rupert , que conste :-)
    Imagina si nuestros amigos crédulos quisieran poner sólo un poco de empeño en buscar información de verdad en la red, hasta podrían llegar a sorprendernos con alguna idea coherente !!!

    Saludos.

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  191. ¡Felicidades a todos y mejores deseos para el nuevo año!

    ¡Que los crédulos se vuelvan algo más astutos y curiosos y que los ateos continúen esa maravillosa aventura de vivir y descubrir!

    Celebremos con el gran Dennett:

    “La religión no es el motor de la moral sino el freno que ha ralentizado su desarrollo”

    Saludos.

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  192. "¿cómo puedes concluir que l que digo es que no hay gente que sostenga la existencia del alma?"

    Atilio, yo no "concluí" eso. Te puse el link con la esperanza de que me explicaras con claridad en qué se equivoca el autor. (Pero no te preocupes ni te des ese trabajo. No te voy a entender).


    "No tienes la más puta idea qué es "lo físico", qué es la física y qué es el fisicalismo."

    Claro que tengo una idea de las tres cosas.

    "Moirecillo. para probar que algo existe"

    Soy agnóstico, Renzo. Hasta hoy no he pretendido probar la existencia de nada. Sólo expreso mis dudas –con la esperanza de que alguien me dé respuestas. (Y sí, por favor, bórrame de tu lista. Será un gran honor no estar ahí).

    "Science works"

    ... and philosophy asks

    Ok, Jack. Eres a-teo. ¿Pero qué hay de los otros dioses, los impersonales –el Uno, Brahma, el Fundamento del Ser, etc?

    "si no intervino en el surgimiento de la especie humana, lo más probable es que no rescate consciencias y recuerdos de cerebros humanos en descomposición."

    ¿Cómo sabes que es "lo más probable"? Si Brahma es real y Brahma = todos, yo diría que lo más probable es que todos vivamos eternamente.


    "Pero es muy sospechoso que cuando el cerebro está en un estado no consciente o muerto, no hay consciencia"

    Don Voltaire, ¿de dónde saca ud que su cerebro existe? Por eso le pedí que leyera el link. Pero sólo leyó tres frases... (ya sé que hay muchas otras opiniones y chorrocientos mil links, pero yo le pedí que se concentrara en ése… que puede leerlo en 5-10 minutos).

    "Y porque ocurre que si te inyectan un analgésico tu dolor de muelas desaparece?"

    Quizá porque Dios está muy al pendiente y actúa de inmediato (Malenbrache dixit). Ni la hoja de un árbol se mueve sin que Él lo sepa (Biblia dixit).


    "Y tampoco compro el universo matemático"

    Y yo no me creo eso de que Pi se acabará cuando lo cerebros se acaben. ¿Honestamente lo cree? Si mañana desaparecemos todos, y si también Pi se va, ¿se imagina lo chistosas que serán las pelotas de beis-bol?


    "Ya sería hora que Moire dejase tranquila a la consciencia como objeto de deseo y talismán de su dualismo primario"

    Sí, ya sería hora, pero es que mis qualia, los muy canijos, siguen y siguen en mi teatro cartesiano (¿o será en la película que mi alma está viendo precisamente hoy, en este instante, en un cine allá arriba en el Cielo?)


    "Entonces tenemos que partículas elementales o manifestaciones de campos, números y cantidades e información fundamental son la misma cosa y son "primitivos", es decir, axiomas de la realidad"

    O sea ¿ahí están? Son hechos brutos, los hechos últimos de la realidad. ¿Ya no se vale preguntar ‘por qué’? (Es posible, pero suena como a dogma de fe).

    "¡Felicidades a todos y mejores deseos para el nuevo año!"

    ¿Un objeto físico deseando cosas?

    ----------------
    Ya me cansé. Me tomo unas vacaciones.

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  193. TODO lo que dice Moire está errado.

    Hay que ser un caso extremo para lograr algo así.


    Lo que Moire llama "agnóstico" quiere decir COBARDE.

    Cuando Moire dice que comprende NO TIENE LA MÁS PUTA IDEA.

    Luego se vuelve solipsista dudando de la existencia de todo, espero que incluída su inteligencia.

    Se encama con los dualistas matemáticos porque cuando uno sufre de despecho, como vemos en muchas mujeres, se acuestan con cualquiera para dar la contra.

    Compila ideas vetustas que sabe son ridículas porque, como niño al cual le han pegado, dice "no me duele!"

    Pide respuestas finales, porque no ha evolucionado más allá de lo primitivos del desierto palestino, seguramente un paisaje que le es familiar como la cultura.

    ¡Feliz año! looser...

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  194. Moire

    Esta parte me dió risa


    Y yo no me creo eso de que Pi se acabará cuando lo cerebros se acaben. ¿Honestamente lo cree? Si mañana desaparecemos todos, y si también Pi se va, ¿se imagina lo chistosas que serán las pelotas de beis-bol?


    La gente se las ha arreglado bastante bien desde la antiguedad para hacer esferas sin conocer a Pi. Tus mismos paisanos, en Mexico, las hacian desde hace milenios, léete esto:

    "Different versions of a ball game were played in Mesoamerica from very early times. The oldest ball court yet discovered was built around 1400 BC at Paso de la Amada along the Pacific Ocean. The earliest known rubber balls are even older and were found at an Olmec sacrificial bog. The Olmec are therefore a strong candidate for inventing the Mesoamerica ball game. The game continued to be popular among Pre-Colombian civilizations for some 3000 years and was still played by the Aztecs when the Spanish arrived."

    Para comenzar no necesitas a Pi para hacer una bola. Ni siquiera para determinar su volumen. Pero es mas complicado determinar la superficie de una esfera sin Pi.

    Yo creo que tu no tienes muy claro que es la constante Pi (constante matemática que relaciona la circunferencia con el diametro). La constante PI es un RATIO CONSTANTE, es decir una RELACIÓN constante.

    Si no hay cerebro no hay Pi porque, quién relacionaría el circulo y el diámetro?. Pero las esferas y esferoides no desaprecerían. Ya existían antes de que aparecieran los hombres. Sabes cuál es el mecanismo por medio del cual aparecen naturalmente (estrellas y planetas, por ejemplo) sin que el universo "Piense en Pi"?

    Si tu quieres dibujar uncírculo no necesitas a Pi. Hasta los niños que no saben leer pueden hacerlo. Y cualquier alfarero te hace una bola sin conocer a Pi.

    Pruébalo tu mismo: intenta dibujar un círculo sin usar PI. Te aseguro que vas a poder hacerlo. Luego, a partir de ese cículo trata de imaginarte como hacer una bola sin recurrir a Pi. Seguro que también puedes. Animo.

    A todo el sacro ejército ateo le deseo un feliz año, y también a los sumergidos en un mar de dudas como el señor Moire, e incluso a los que están seguros de que dios los acompaña y protege.

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  195. Feliz año ateo a todos!!!
    2016 es bisiesto y los crédulos dispondrán de un día más para bombardearnos con sus tonterías :-(

    Moirecillo, tu lo que eres es bastante tonto y además muy desmemoriado. Tú escribiste esto:

    "¿O sea que para probar el alma existe antes hay que agradar a ciertas gentes?"

    y yo te respondí. La invitación para que te borre de mi lista es muy tentadora, pero innecesaria. Como es MI lista ,yo decido a quién quito y a quién pongo, yo, no tú. Así que responderé o no a tus escritos en función de lo que me apetezca en cada momento.

    Salud.

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  196. Moire

    El ser humano ha adorado a miles de dioses. Evidentemente no puedo analizarlos a todos y buscar argumentos para negarlos. No tengo tiempo y francamente no me interesa. No es necesario que lo haga tampoco, ya que sabemos por qué los seres humanos inventan y veneran dioses. Así que los ignoro, de la misma forma como ignoro a las hadas y a los duendes.

    Pero el dios cristiano es un invento que me afecta porque buena parte de la población de mi país cree en él, y ello implica que la educación, la legislación e incluso la justicia están a veces contaminadas con esa creencia.

    Así que en el caso de ese dios voy más allá y busco la forma de negarlo activamente. Es entretenido, es un hobby, y siento que le hago un bien a la comunidad.

    Feliz año 2016 a todos.

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